Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Продолжение сравнения РИ и СССР:нормы продснабжения Русской Императорской Армии и РККА.
[info]corporatelie

Я уже писал ранее, что сравнение таких комплексных образований, как целые ГОСУДАРСТВА с традиционным для русских Интернетом вечным интегральным вопросом, а “где же было лучше?” занятие не слишком благодарное и субъективное, особенно если не определиться с вменяемой системой координат. Очень часто получается демагогия и пропаганда.

 В своих сравнительных умствованиях, я преследую одну лишь цель,- немного пересмотреть общий вектор оценочных суждений пост-советской историографии относительно трактовок и оценок всех сторон жизни Российской Империи. Опираться при сравнении я старюсь исключительно на архивные документы и за уши я стараюсь ничего не притягивать- .т.е если в современной науке нет данных, подтверждающих наличие массовых голодных смертей в Российской империи  после 1892 года, а в СССР эти массовые голодные смерти были,- я это фиксирую, если в царской России никогда не расстреливали по 1000 человек в день в течении двух лет, а в СССР расстреливали, - я это фиксирую.

С другой стороны, коммунисты могут акцентировать внимание на том, что при Сталине в год сдавалось под ключ по 300-700 заводов. А в Империи, - нет.

Ну кому что ближе.

 Меня всегда коробили формулировки в якобы “примирительных”, “объективистских” учебников пост-советской историографии-“жесточайший террор Николая II по отношению к политическим, нищая, голодная  русская армия” еще в годы обучения на истфаке при совершенном отсутствии честного применения тех же оценочных критериев на совесткую историю.

Если русский солдат образца 1914 года в военное время получал возможность приобрести 700г. мяса, например, а рядовой РККА образца 1935 года 175г., но тем не менее, во многих исторических работах мы имеем “нищую, голодающую русскую армию” и просто РККА, к которой вообще никаких оценочных суждений в большинстве работ не приводится.

  Негласно, как-то принято считать cамо собой разумеющимся, что снабжение Российской Императорской Армии начала века было отвратительным, зато РККА,- это же великая армия, ей поется осанна в “Правде” и ее мужество воспевается сотнями кинофильмов, поэтому, естественно, она должна быть куда в более выгодном  материальном положении в плане обеспечения, нежели чем крестьянская “погонная” эксплуататорская армия отсталой царской России. Ведь на дворе уже 30-е годы, страна оправилась от гражданской войны и находится на мирном этапе своего развития, индустриализация идет полным ходом, коллективизация завершилась оглушительной победой самой рациональной и эффективной колхозной системы, урбанизация, электрификация… 

И опять на лицо, ханжеское неприменение одних и тех же критериев из за идеологической установки на критику дореволюционной России в советской историографии. В современной историографии очень часто царит эта неуловимая атмосфера школы Покровского с его жесточайшей критикой Империи. Я уже не говорю про интернет-публицистику.  Неудобные факты замалчиваются, негативные стороны преувеличиваются.(см. вранье о миллионах, умерших от голода и преемственности голода 1933года к никогда не существовавшим голодам-миллионникам царской России.) Тем не менее, я продолжаю попытки сравнения Российской империи с СССР и РФ. Глобальные факты-прецеденты ,отличающие СССР от РИ действительно в координальном смысле этого слова, я приводил ранее.
 Теперь хочу заострить внимание на казалось бы частных и локальных аспектах.

Cегодня, я бы хотел поговорить о нормах продовольственного снабжения личного состава чинов Российской императорской армии образца начала века(с 1898 по 1917гг., соответственно) и военнослужащих РККА образца 1934 года.

 Казалось бы прошло 30 лет, где отсталая Россия образца 1898 года и Россия 30-х с ее ДнепроГэс, но разница между нормами снабжения крайне интересная и показательная. Документы говорят сами за себя.Нас будет интересовать нормативные приказы, в которых устанавливались нормы продснабжения для Императорской Армии, и РККА, соответственно.

РУССКАЯ АРМИЯ.

 

Обратимся к Сборнику приказов военного ведомства за 1890-1900гг. СПб. 1901г.

 

Итак, нас будет интересовать  приказ военного министра №346 от 22 марта 1899г.

По этому приказу рацион питания солдата и унтер-офицера состоял из трех частей:
*Провиант;
*Приварочные деньги;
*Чайные деньги.

Провиант выдавался в натуральном виде, т.е. непосредственно продуктами. Приварочные деньги и чайные деньги выдавались на приобретение строго оговоренных продуктов в определенном количестве, исходя из рыночных цен той местности, где располагалась воинская часть.

В нижеприводимых таблицах для удобства читателей нормы выдачи пересчитаны из фунтов и золотников в граммы. Желающие могут пересчитать обратно - 1 фунт=96 золотников=409.51гр., 1 золотник=4.2657гр.

Стоимость суточного солдатского пайка в мирное время составляла 19 коп., что составляло в год 70 руб.

Нормы продснабжения на мирное время на 1 человека в сутки:

                                          Наименование

Армия

Гвардия

Провиант

Хлеб ржаной
или Сухари ржаные
или Мука для печения хлеба

1230гр.
819гр.
927гр.

1230гр.
819гр.
927гр.

Крупа (просяная, гречневая, овсяная, рисовая)

136гр.

205гр.

Приварочные деньги, на которые можно купить:

Мясо

307гр.

307гр.

Овощи, перец, сало, масло, мука, приправы

2.5 коп.

2.5 коп.

Чайные деньги, на которые можно купить:

Чай

2гр.

2.гр.

Сахар

25 гр.

25 гр.

Нормы продснабжения в военное время на 1 человека в сутки:

                                          Наименование

Армия

Гвардия

Провиант

Хлеб ржаной
или Сухари ржаные

2254гр.
1539гр.

2254гр.
1539гр.

Крупа (просяная,гречневая, овсяная, рисовая)

238гр.

307гр.

Приварочные деньги или продукты натурой

Мясо
или  Мясо+мясные консервы

716гр.
307г+409.5г.

716гр.
307г+409.5г

Овощи свежие
или Овощи сушеные

255гр.
17гр.

255гр.
17гр.

Масло коровье или сало свиное

21гр.

21гр.

Мука пшеничная

17гр.

17гр.

Чайные деньги или продукты натурой:

Чай

2гр.

2.гр.

Сахар

25 гр.

25 гр.

Нормы снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и унтер-офицеров, призванных по мобилизации, ратников ополчения на одного члена семьи на месяц:
*Мука ржаная или пшеничная - 28 кг.;
*Крупа разная - 4 кг.;
*Соль- 1.6 кг.
*Масло растительное - 409,6 г.

Примечания:
1.Норма выдается деньгами по рыночным ценам данной местности.
2. К членам семьи относятся- жена, дети, родители на иждивении.
3. Дети до 5 лет получают половину нормы.

Иная система продовольственного снабжения была для офицеров. Они получали так называемые "столовые деньги", весьма неплохие по тем временам.

Интересно, была ли в законодательстве СССР предусмотрена мера снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и сержантского состава? Просто как мера социальная?

Довольствия нижнего чина. (Согласно приказу по В.В. 1905 г. № 769 и последующих изменений).

1) Каждому нижнему чину отпускается от казны следующее довольствие: мяса 3/4 фунта, хлеба 3 фунта, или 2 фунта сухарей, 2 1/2 копейки на покупку продуктов: (капусты, картофеля, подболточной муки, лука, перцу, соли и друг.), крупы 32 золотника (деньги 2 1/2 копейки и крупа на руки не выдаются на деньги покупаются означенные выше припасы, из крупы приготовляется каша), чаю 48/100 золотника, сахару 6 золотника, мыло 1/2 фунта или деньги на покупку мыла.


Пища. Хлеба – 3 фунта в день (муки – 2 фунта 25 1/2 золотника, сухарей – 2 фунта), мяса – 3/4 фунта в день; на приварок – 2 1/2 копейки в день, чаю – 1/2 фунта на 100 человек; сахара 6 золотников на человека в день.



 

 

РККА.

 

Итак, какие же были так называемые нормы суточного довольствия по основному красноармейскому пайку для солдат и сержантов РККА?

Утверждены Постановлением СТО № К-29сс от 06.03.1934 г. Введены - с 01.04.1934 г.

 

НОРМА № 1

СУТОЧНОГО ДОВОЛЬСТВИЯ ПО ОСНОВНОМУ КРАСНОАРМЕЙСКОМ  ПАЙКУ

№ п/п

Наименование продуктов

Вес в граммах

1

Хлеб ржаной

600

2

Хлеб пшеничный 96%

400

3

Мука пшеничная 85% (подболточн.)

20

4

Крупа разная

150

5

Макароны, вермишель

10

6

Мясо

175

7

Рыба-сельди

75

8

Сало

20

9

Масло растительное

30

Овощи свежие

10

Картофель

400

11

Капуста квашенная и свежая

170

12

Свекла

60

13

Морковь

35

14

Лук

30

15

Коренья, зелень (огурцы)

40

16

Томат-пюре

15

Итого овощей

750

17

Перец

0,5

18

Лавровый лист

0,3

19

Сахар

35

20

Чай в месяц

50

21

Соль

30

22

Мыло в месяц

200

23

Горчица

0,3

24

Уксус

3

 

 

НОРМА

ОСНОВНОГО СУТОЧНОГО ДОВОЛЬСТВИЯ ПО ФРОНТОВОМУ ПАЙКУ(НОРМЫ ПИТАНИЯ НА ВОЕННОЕ ВРЕМЯ от 04.07.1935)

Наименование продуктов

Вес в граммах

Хлеб (печеный)

1000

Крупа разная

150

Мука подболточная 85%

20

Мясо

175

Рыба

75

Жиры животные

20

Жиры растительные

30

Овощи свежие

735

Томат-пюре

15

Макароны-вермишель

10

Горчица

0,3

Лавровый лист

0,3

Перец

0,5

Соль для пригот. пищи

30

Соль для хлебопечения

11,25

Сахар

35

Чай натуральный (в месяц)

50

Табак-махорка

20

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Итого, можно заметить, что питались солдаты Русской Армии явно не хуже, и даже, на мой взгляд, по многим позициям лучше, исходя из норм, чем спустя 35 лет в РККА.

Особенно удивительно насколько сильно отличалось нормативно снабжение мясом и хлебом.

Военный паек императорской России-хлеба 2254гр супротив фронтового пайка РККА- 1000г. от 1934 года.

С мясом вообще в РККА была беда, 175г по фронтовым нормам от 1934 года,  150г по фронтовым нормам от 1941 года, супротив 716гр.в военное время и 307г в мирное время  в Императорской Армии.

Проднормы РККА выгоднее смотрятся лишь в одном пункте,- овощах,- 750г супротив 255г. в императорской армии. Но все же помимо этих 255г овощей солдат РИА мог себе позволить и хлеб, и мясо в крайне солидных количествах.

Справедливости ради, cтоит отметить, что абсолютизировать бумажные нормы нельзя. Как обстояло дело со снабжением на практике в каждом конкретном полку, роте - это уже вопрос индивидуальных свидетельств.
Индивидуальные свидетельства.
1914. Воспоминания о питании в  3-й Московской школе для подготовки офицеров в военное время. Воспоминания вольноопределяющегося цит. по Герасимов М. Н. Пробуждение. — М.: Воениздат, 1965. — 272 с. — (Военные мемуары):

Кормят неплохо, сытно и даже разнообразно: щи или суп, котлеты или тушеное мясо, форшмак, кисель или компот — это обед. Завтрак и ужин из одного второго блюда и чая. Первого блюда — сколько хочешь. Стол — на двадцать человек. Первое солдаты-официанты разносят в суповых чашах, второе — персонально.

Кто желает чего-либо более изысканного, к его услугам лавочка, имеющаяся в каждой роте. Там можно приобрести сыр, масло, колбасу, ветчину, пирожные, горячий кофе, лимонад, конфеты и многое другое.

1915
Давайте обратимся к свидетельствам тяжелого для русской логистики 1915 года, году тяжелых неудач русской армии и Великого отсупления.
Цитата по Белолипецкий В. Е. Зимние действия пехотного полка в Августовских лесах. 1915 год. — М.: Воениздат, 1940:.
Автор вспоминает о питании в 108 Саратовском пехотном полку.
Довольствие солдат в начале 1915 г. можно было назвать для военного времени хорошим. Положенные продукты, в особенности мясо и хлеб, доставлялись хорошего качества и своевременно, благодаря тому что все снабжение прямо из г. Вильны, главной базы 10-й армии, шло по железной дороге до м. Тольмингкемен, т. е. до обоза 2-го разряда. До Вержболово поезда шли по русской колее, а далее по немецкой, на которой удалось захватить достаточное количество подвижного состава. Обед в походных кухнях вместе с хлебом подвозился в роты с наступлением темноты и успевал дойти в горячем виде. Кроме того, как только полк обосновался на месте, в полку было приказано солдатам получать на руки гречневую крупу и масло, которого в то время отпускалось по 12 золотников (51 г) на человека, и утром варить в котелках кашу в своих землянках. Командиру полка пришлось, как это ни странно, проявить большую настойчивость, чтобы провести эту меру. Солдаты не хотели возиться с варкой каши. Лишь по прошествии по крайней мере целой недели варка каши наладилась, и все нашли, что, кроме улучшения питания, варка каши дала людям приятное занятие

 Цитата из воспоминаний рядового Порохина, описывающий ситуцию 1915 года цит. по П.Порохин "За веру, царя и отечество.":

"Кормили вдоволь. Пищу ели десять солдат из одной деревянной лоханки, тоже - и кашу, когда гречневую, иногда просо - т. е. овсяную кашу. Кормили хорошо, сытно. На день на каждого выдавали хлеба 3 фунта, мяса фунт во всяком виде, масла - полфунта, сахару пиленого 18 кусков.

К 1 октября сформировали батальон и повезли в теплушках на фронт. В батальоне числилось 500 молодых солдат. Меня назначили сразу отделённым командиром, так как я был грамотный. Повезли сперва на Киев, далее на Белую Церковь, затем на Казатин, далее на станцию Шепетовка. В Шепетовке нас хорошо накормили, выдали порцион и деньги за месяц: рядовому солдату - 75 копеек, а ефрейтору - 85 копеек."конец цитаты.

Цитата по Малиновский Р. Я. Солдаты России. — М.: Воениздат, 1969.:"— Смирно! — подал команду Ванюша и твердым шагом пошел навстречу офицеру. Как полагается, остановился в четырех шагах, пристукнув резко каблуком, и отчеканил: — Ваше высокоблагородие, на кухне второго батальона первого пулеметного запасного полка на довольствии состоит одна тысяча девятьсот девяносто семь человек. На завтрак готовился суп пшенный, который и роздан всем довольствующимся. На обед приготовлены щи с мясом из квашеной капусты, на второе — каша гречневая с салом, мясная порция — вес восемнадцать золотников. На ужин будет приготовлен суп перловый и кипяток для чая. Во время моего дежурства происшествий не случилось. Дежурный по кухне ефрейтор Гринько! — и сделал четкий шаг в сторону с поворотом лицом к начальству. "

1916
В 1916-1917 гг. наступает самое тяжелое время для снабжения русской армии,- отдельные части поражает эпидемия цинги и ухудшается подвоз продвольствия из-за логистических проблем и транспортной разрухи. С другой стороны, совершенно аналогичные явления наблюдались на фронтах армий с куда более развитой логистикой,- цинга лютовала по обе стороны фронта, из за отсутствия продовольствия в 1916 году в Германии случился абсолютный голод с сотнями тысяч жертв, а армия на фронтах 1916-1917гг. питалась временами отвратительно.
Вот свидетельство о том как изменилось довольствие русских войск.Дата,- сентябрь 1916 года, Юго-Западный Фронт.

 Цитата по Оським. Записки Прапорщика  Сборник. Откровенные рассказы. — М.: Воениздат, 1998:" В тылу скверно, но и у нас не легче. Солдат начинают кормить черт знает чем. Вместо крупы, вермишели и тому подобных продуктов сейчас в изобилии чечевица. Солдат в каком виде ее съест, в том же виде и выпустит. Было несколько случаев в четвертом батальоне, когда солдаты выливали привезенные им обеды на землю, отказываясь от чечевицы. С мясом тоже неладно. Присылаемая солонина часто с душком. Солдаты больше сидят на хлебе и чае плюс картошка, за которой они лазают в деревенские огороды. С фуражом скверно. Лошади еле ноги волочат. Правда, мы сейчас не можем жаловаться на отсутствие снарядов, но зато по обмундированию дело дрянь."

Абсолютизировать превосходство снабжения императорской армии над снабжением РККА я бы пока не стал, там хватало серьезных проблем, но нужно все равно помнить что все относительно. Я берусь утверждать, что в 1914-1915 годах армия питалась очень и очень неплохо. Бесспорно,в течении ПМВ паек русской армии трансформировался в сторону уменьшения, были и цинга, и голодные бунты,но все же разница в декларируемых нормах лично для меня поразительная.После анализа мемуаров 1914-1915 г. мне пока не попадалось свидетельств о жесточайшем голоде в действующей русской армии.
РККА
ПРИКАЗ НКО СССР О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ СОСТОЯНИЯ МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ 8-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ИМЕНИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА ПАНФИЛОВА № 032
Проверкой установлено, что в 8-й гвардейской стрелковой дивизии имени генерал-майора Панфилова имеется ряд крупных хозяйственных недочетов.

Питание личного состава поставлено неудовлетворительно. Пища готовится плохо. Вкусовые качества и калорийность ее весьма низкие, повара подготовлены слабо и работа с ними не организована.

Кухни находятся в антисанитарном состоянии и не оборудованы. Кухонной посуды крайне не достает, а имеющаяся — содержится в грязном виде*. Меню-раскладок и книг проб нет. Контроль за питанием со стороны командиров и хозяйственников отсутствует.

За октябрь—декабрь 1942 года калорийность в сутки на бойца составляла от 1800 до 3300 калорий. По халатности и бесконтрольности армейского аппарата дивизией систематически недополучались продукты.

В октябре недополучено: мяса — 2,1%, жиров — 63%, овощей — 47%, сахара — 4%, соли — 2,5%, табаку — 26,8%.

В ноябре: мяса — 20,3%, жиров — 52,4%, крупы — 8,7%, овощей — 42,6%, табаку — 29%, сахару — 23,5%, соли — 3,8%.

В декабре 30-м гвардейским стрелковым полком недополучено (в суточных дачах): хлеба — 6,1, мяса — 17, жиров — 20, муки подболточной — 19, сахару — 2,5, овощей — 29, махорки — 11.

Аналогичное положение с недополучением продуктов было в декабре и в других частях дивизии. В то же время на фронтовом складе и армейской базе имелось достаточное количество продуктов всех ассортиментов, что позволяло бесперебойно снабжать продовольствием все соединения фронта. В декабре на складах 3-й ударной армии имелся неснижаемый запас основных продуктов от 2—6 и больше сутодач. Во фронте их имелось не менее 14,5 сутодач.

В связи с систематическим недополучением продуктов и неподачей их бойцам, а также плохой организации питания, в дивизии имеется значительное количество истощенных бойцов и младших командиров.

О перебоях в снабжении продовольствием в дивизии отлично знали, из ежедневных сводок и семи специальных донесений, начальник отдела продовольственного снабжения 3-й ударной армии военинженер 2 ранга Сегаль и начальник тыла этой же армии генерал-майор Голубев. Всего за октябрь—декабрь на имя тт. Голубева и Сегаль послано до тридцати шифротелеграмм о плохой обеспеченности дивизии. Однако, с их стороны никаких мер по обеспечению дивизии продуктами принято не было.

 До сих пор среди личного состава не ликвидирована вшивость. Медперсонал и командный состав к этим безобразиям привыкли и должной борьбы с ними не ведут."конец цитаты

Для меня это удивительно. Я прекрасно знаю, что РИ совсем не была сказочным царством с кисельными берегами, как пытаются ее зачастую выставить крайне правые публицисты. Аграрное перенаселение, бедность, отсталость во многих отраслях промышленности,- все это имело место быть определенно. Но с другой стороны,  РИ после реформ Александра II наметилась невероятная тенденция к социальному законодательству, промышленность развивалась крайне бурными темпами, а государства было МЯГЧЕ, гуманнее и более социально-ориентированным, чем СССР, несмотря на все уродливые гримасы общественного устройства, жесточайшую социальную дифференциацию, бюрократию и Ленские расстрелы.

Особенно меня удивило, что существовали нормы снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и унтер-офицеров, призванных по мобилизации, ратников ополчения на одного члена семьи на месяц.

Такие вот штрихи , какие я привел выше, дают взглянуть на проблему чуть глубже, сделать картину жизни более неоднозначной и самое главное немного поколебать эти безаппиляционные формулировки современных мэйнстримовых учебников истории относительно Империи.

 


Даже чисто визуально советская армия сильно проигрывала русской (если опустить снаряжение и снабжение). Не удивительно, что советские патриоты, у которых история начинается с 1918 года, так увлекаются поклейкой немецких танчиков и восхищаются эстетикой нем. формы.
Пара картинок из старого поста http://erandl.livejournal.com/3716.html

Любопытный документ о снабжении первой армии

[info]corporatelie

2010-03-09 02:01 pm (UTC)

СЕКРЕТНО.
4 Августа 1914 года. №22.

Приказ
ВОЙСКАМ 1-ой АРМИИ.

Объявляю для руководства впредь до изменения утвержденные мною, на основании пункта 9 ст. 416 Положения о полевом управлении войск в военное время 1914 года предельные цены и приварочный и кормовой оклады на время с 1-го Августа 1914 года.
С п р а в к а: Телеграмма Интенданта Армии фронта 31-го июля 1914 года № 286.
П р и л о ж е н и е: Ведомости №№ 1 и 2.
П о д п и с а л:
Командующий 1 Армией, Генерал-Адъютант,
Генерал от Кавалерии Фон Ренненкампф.

К приказу № 22.

ВЕДОМОСТЬ № 1
предельным ценам, установленным на основании ст. 416 Положения о полевом управлении войск и согласно телеграммы интенданта армии фронта Генерал-Майора АКИШЕВА от 31 Июля 1914 года за № 286.
Цены проектируемые. Цены
утвержденные
командующим
армией. П р и м е ч а н и е.
Мясо. . пуд. 8 - 8 -
Соль. . фунт. - 2 - 2
Овощи. . пуд. 2 - 2 -
Сало. . » 12 50 12 50
Подболточная мука » 2 60 2 60
Перец. . » 17 50 17 50
Чай. . фунт. 1 60 1 60
Сахар. . пуд. 7 80 7 80
Мука. . » 1 50 1 50
Крупа. . » 2 50 2 50
Овес. . » 1 60 1 60
Сено. . » - 90 - 90
Солома. . » - 60 - 60
Дрова. . 3-х пол. саж. 40 - 40 -

П о д п и с а л:
Начальник Этапно-Хозяйственного отдела
Штаба 1-й Армии
Генерал-Майор ЯНОВ

С к р е п и л: Заведывающий Интендатской частью,
Полковник РОКИЦКИЙ

С п о д л и н н ы м в е р н о: Делопроизводитель,
Коллежский Асессор ГРИГАЙТИС

К приказу № 22.

ВЕДОМОСТЬ № 2
приварочным и кормовым окладам, утвержденным на основании ст.ст. 1162, 1180-1182, 1187 и п. 9 ст. 416 Положения о полевом управлении войск в военное время.
Суточная указная дача Коп.
Мяса фунт 20
Соли 11 золотников 0,23
Овощей свежих 60 золотников 3,12
Сала 5 золотников 1,63
Подболточной муки 0,27
Перцу 1/6 золотника 0,08
Итого: 25,33
Чаю 0,48 золотника 0,80
Сахару 6 золотников 1,22
Итого: 2,02
Всего: 27,35
Муки 1 фунт 85 золотников 7,07
Крупы 24 золотника 1,56
Итого: 8,63

Обыкновенный оклад 27,35
Усиленный » 40,02
Кормовый » 48,65
П о д п и с а л:
Начальник Этапно-Хозяйственного отдела
Штаба 1-й Армии
Генерал-Майор ЯНОВ

С к р е п и л: Заведывающий Интендатской частью,
Полковник РОКИЦКИЙ

С п о д л и н н ы м в е р н о: Делопроизводитель,
Коллежский Асессор ГРИГАЙТИС



Re: Любопытный документ о снабжении первой армии

[info]pa_ek

2010-03-09 06:31 pm (UTC)

Все современные рационы питания для сравнения у меня в блоге

Ну, дружище, ты численность армий-то заодно укажи, для полноты картины.

Раз ты такой беспристрастный.

Не скрываю субъективизма, но все же.

[info]corporatelie

2010-03-18 10:24 pm (UTC)

К Первой мировой войне численность вооружённых сил Российской Империи достигла 1 423 000 человек, а после мобилизации составила 5 338 000 чел., (по данным БСЭ)

К октябрю 1917 года численность армии достигла 10 млн. чел., хотя на фронте находилось лишь около 20% её общей численности.

Численность РККА на январь 1937 г. — 1 518 090 тыс. . К 22 июня 1941 г РККА насчитывала,5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС)(по А.Исаев. Антисуворов.) Количество армий то вполне сопоставимо, что в мирное, что в военное время, по крайней мере на начало войны.

Почему все же солдатам РККА давали так мало хлеба и мяса по сравнению с "тюрьмой народов" при сопоставимом количестве численности личного состава?
Мне все же кажется из-за чудовищной ситуации в скотоводстве и сельском хозяйстве в целом, которая сложилась в стране после массового забоя скота в конце 20-х, начале 30-х в результате коллективизации.
Итого?

P.S. Оськин М.В. Армия и продовольственное снабжение
// Военно-исторический журнал. 2006. №3.-
http://august-1914.ru/oskin2.html

Re: Не скрываю субъективизма, но все же.

[info]tarkhil

2010-12-06 06:58 am (UTC)

Сделайте сравнение. В районе ПМВ мясной паек во ВСЕХ армиях уменьшился в разы. Исходя из того, что в ВМВ войска не голодали при нормальном снабжении, "мясо" ПМВ - это какое-то бумажное мясо, с учетом табака, полковой экономии и безгрешного дохода полковника.

Интереснейшие и показательные материалы.

Насчет 200-300 заводов ежегодно при Сталине - тут нужно разобраться, что это за цифры. Я думаю Вы зря принимаете их на веру. Заводы бывают разные. Одно дело Путиловский завод, РБВЗ или Охтенские заводы - с десятками тысяч рабочих, другое дело средние заводы, вроде бетонных и кирпичных заводов, третье - это например ремцеха, которые в советское время тоже были объявлены "заводами". Едва ли их общий счет имеет какой либо очевидный смысл. Понятно, что строительство Самарского порохового завода или Тульского машиностроительного не может приравниваться к строительству Курской трикатажной фабрики. Если Вы посмотрите структуру российской и украинской военной и скажем химической промышленности пик роста по вводу крупных предприятий приходится на 1915-16 гг, а вовсе не на сталинские времена. Не могли бы Вы сказать, откуда вообще эта цифра - о вводе 200-300 заводов?
Другая подобная тема - рост системы образования. Всем рекомендую недавно вышедшее академическое исследование:
http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf

Совершенно корректные замечания, спасибо, уважаемый Roditel.

Естественно, данные цифры нуждаются в верификации и мною были приведены просто с потолка, ибо как-то прицепились на слух.

Если я не ошибаюсь, слышал я их в одной из речей Г.Зюганова, да и в блогосфере к этой пропорции апеллировали много раз.

Безусловно, соотношение пропагандистское и спекулятивное, Вы совершенно правомерно поставили под сомнение его смысловое и конкретное фактическое наполнение.

----

сли Вы посмотрите структуру российской и украинской военной и скажем химической промышленности пик роста по вводу крупных предприятий приходится на 1915-16 гг, а вовсе не на сталинские времена---
А не могли бы порекомендовать хорошую монографию или статью с наглядными графиками по вводу крупных предприятий. Никогда не занимался промышленностью целеноправленно, было бы интересно почитать.

Больше спасибо за ссылку по образованию, крайне любопытно, почитаю и проанализирую.

Ну, да, РИ вполне обеспечила свою армию оружием и боеприпасами, наладила производство современных танков и самолетов, благодаря чему и закончила войну в Берлине.

А СССР так всю войну и держал армию на голодном оружейном пайке, имел в тылу огромное количество безоружных запасных, и развалился...

Поражение в ПМВ,- политическое прежде всего, на мой взгляд. Брестский мир подписали не царское правительство, не временное, даже не эсеры, которые не были пораженцами, а большевики,- единственные последовательные пораженцы,провозгласившие тезис о превращении империалистической войны в войну гражданскую. Тут долго можно ломать копья, но все-таки не в рамках этой темы.

Разговоры о танках и самолетах прежде всего упираются в менталитет людей, воспитанных на критериях качества вооружения 30-40-х годов и вообще мыслящими категориями ВОВ/ВМВ.

Когда поехал первый cерийный немецкий А7V? В октябре 1917 года. Т.е Армия Кайзера провоевала всю ПМВ ВООБЩЕ без танков и при этом никто не дерзнет упрекнуть Армию Кайзера в отсталости.И никто не будет утверждать, что отсутствие танков у Кайзера гарантировало отсталость танкостроения, как отрасли, в 20-30-40-е годы. Немецкое танкостроение этих лет вряд ли кто назовет отсталым, но в ПМВ у немцев не было танков, которые хоть как-то серьезно повлияли на ведение боевых действий.

Парадокс заключается вот в чем. На 1916-1917 год Русская Армия была на порядок лучше оснащена снарядами, тяжелой артиллерией и стрелковкой, чем в 1914 году. Снарядного голода в РИ к концу войны, как в 1915 году, не было.

Для ПМВ "богом войны" являлась артиллерия, а с ней у Русской Армии было далеко не все так плохо. Особенно, как это не парадоксально, под конец войны. Даже тот же Маниковский с Барсуковым об этом пишут. Такое феноменальное увеличение производства снарядов и новых видов вооружений, - это подвиг ГАУ.

Тоже самое и с продовольственными проблемами.
В Германии 1916 года сотни тысяч людей умирали от голода, а у нас велись дебаты о том вводить ли карточки или добровольную продразверстку. Все познается в сравнении.
Все эти перебои с хлебом в феврале 1917 года,- не более чем раздутый пропагандистский штамп- локальную проблему, которая на фоне голода 1941-1942гг смотрится пустяковой в историографии и публицистике превратили чуть ли не в тотальный голод, как в Африке.

Винтовками и линкорами произведенными до 1917 года не только отвоевали всю гражданскую, но и начали отечественную. Если Вы хотите повторять пропагандистские штампы, которыми агитпроп пичкал нас с 1918 года - можете не утруждать себя. Если хотите разобраться - читайте документы. Хотя бы недавно опубликованные материалы генерала Михайлова ("Очерки истории военной промышленности"). Фактически вся военная промышленность СССР (по крайней мере та ее часть, с которой мы встретили 1941 год) была создана до 1917 года. Военно-стратегическое положение весной 1917 года было лучше положения весны 1944. Только благодаря измене революционеров Россия в 1917 году в 1918 не получила свою часть одержанной Антантой победы.

... а Германия в 1918 проиграла, накануне победы, только из-за измены евреев и социалистов...

"Отвоевали всю Гражданскую" - плотность войск была ничтожна, как следствие, позиционная оборона за всю войну отметилась раза три, расход боеприпасов, соответственно, был тоже смешной по меркам ПМВ.

А Отечественную начали... да, и винтовки (Токарева и Симонова), и пулеметы (Дегтярева) - все это было произведено на царских заводах еще до революции...

Германия в 1918 году (благодаря большевикам и брестскому миру) получила возможность пользоваться не только украинским хлебом, но и довольно значительными возможностями украинской промышленности. Насчет плотности войск и боеприпасов - откуда Вы это взяли? Современные (британские) исследователи полагают, что в 1916 году расход боеприпасов в русской армии значительно превосходил все остальные воюющие армии и даже (на этом основании) делают вывод о плохой обученности русских артиллерийских расчетов. Советские пулеметы были произведены на втором тульском и ковровском заводах, построенных до революции (в Туле производство массовое пулеметов шло всю ПМВ, в Коврове началось в 1918 году, но завод-то был построен до 1917!). Почитайте Вы уже что-нибудь, кроме фальсифицированных советских книжек. Хотя бы того же генерала Михайлова (кстати, единственного "спеца" в руководстве советской военной промышленности в 20-ые годы). Насчет винтовок Дягтерева и танков - вы еще обвините Николая II в том, что у него не было реактивных самолетов. То что винтовки образца 1891 года были основным оружием советской армии в 1941 года показано даже во многих советских фильмах.

То есть, те же тульский, Ковровский и Воткинский заводы - их даже модернизации при Советах не подвергали?

Разумеется их подвергали модернизации, большевики вкладывали в них значительные средства, особенно после 1935 года - иначе они пришли в такое же состояние как старые помещечьи имения, большинство заводов пишевой и текстильной промышленности или скачем Тивинская и Вышневолоцкая водные системы - т.е. попросту развалились бы. Но есть большая разница между созданием инфраструктурного объекта, базовыми инвестициями и инвестициями на поддержание и модернизацию. Я утверждаю, что кадровая база и значительная часть инфраструктуры русской военной промышленности (также как судостроения, авиационной, электротехнической и проч.) создано до 1917 года, а не после. Спасибо товарищу Сталину, что он начал это восстанавливать и развивать.

Я в свое время чуть-чуть копнул этот вопрос. Все совершенно не так однозначно.

Во всех армиях в начале XX века нормы продснабжения упали примерно вдвое. Исходя из того, что ни одна армия не стала голодать - необходимо сделать выводы, что организация снабжения претерпела соответственные изменения.

Действительно, ни о какой однозначности речи пока в этом вопросе быть не может. Просто данные любопытные.


Я пытался об этом написать,- С другой стороны, абсолютизировать превосходство снабжения императорской армии я бы пока не стал, там хватало проблем, но нужно все равно помнить что все относительно. В течении ПМВ паек русской армии трансформировался в сторону уменьшения, были и цинга, и голодные бунты.

Во время отступления 1915 года унтер не ел 715 граммов мяса в день, а теоретически должен был иметь средства, на которые теоретически мог бы купить.

Если в пайке написано "700 граммов мяса в день" - это значит, что мы чего-то не видим. Скорее всего, это было "700 граммов живого веса, с учетом (опущен длинный список факторов)". Даже 400 граммов мясных консервов на человека, даже при значительной физнагрузке - это уже обожраться и не встать.

вот тут длинная дискуссия.

http://users.livejournal.com/_devol_/305766.html

http://users.livejournal.com/_devol_/158703.html

Edited at 2010-09-29 10:24 am (UTC)

если это действительно реальные документы, то, скорее всего это просто очковтирательство для тогдашнего начальства и газет...
ну, сакжем чтобы царь-батюшка порадовался за "доблестную армию", как она мол отлично питается!

почти 2.5 кг хлеба и 700 гр мяса в день, это ж обжираловка просто!

плюс еще и пропагандистская цель - мол вы там (в деревнях) голодаете, а тут бесплатно жратвы столько!!

с другой стороны, советский паек меньше, но сбалансированнее - не одних хлебом питался солдат

п.с. вспомнился Швейк, где им вместо ужина выписывали по несколько крейцеров(?), которые они все равно не могли потратить :)

Не совсем так. Мясо - это деньги, отпускаемые на мясо, овощи и что-то еще, по справочным ценам... Не исключено, кстати, что это был пересчет на живое мясо - то есть, режем вдвое сразу.

В Русской армии были те же проблемы в войну. См. прекрасный сборник "1917: разложение армии".

Да как раз таки совсем не так. Позвольте не согласиться. Живое мясо на фронт поставлялось. Были серьезные проблемы с логистикой и с хранением мороженого мяса, но опять же,- построили 17 новых консервных заводов, плюс к 1916 году значительное число холодильников.

В 1915 году годовой расход мяса на армию составил 60 проц. довоенного его потребления всем населением России.


С началом военных действий армия получала мясо согласно довоенной норме: 2,5-3 фунта в неделю (более 5 кг в месяц). С увеличением численности армии и соответствующим сокращением рабочих рук в тылу началось истощение мясных запасов, и подобная норма стала представляться несколько завышенной. Поэтому весной 1916 года на фронте происходит первое понижение мясной дачи и замена мясных другими продуктами: ¼ фунта мяса заменяется ½ фунта хлеба, 12 золотниками крупы и 3 золотниками сахару{1}. Норма мясного пайка в армии неуклонно снижалась в течение всего 1916 года.
Выход из создавшегося положения правительство искало в основном в двух направлениях: сокращении потребления мяса и мясопродуктов на фронте и в тылу и изыскании мясных резервов как в империи, так и в сопредельных странах с развитым скотоводством.
Еще в 1915 году, когда уже стало ясно, что война затягивается, Министерство земледелия в целях сохранения отечественного скотоводства от полного истощения организовало несколько экспедиций на окраины России и в ряд стран Востока: Персию, Монголию, Китай. Наиболее успешно действовала экспедиция под началом полковника П.К. Козлова, организованная для закупки скота в Монголии и некоторых районах Сибири.
С июля 1915-го по 1 января 1916 года Козлову удалось заготовить до 600 000 пудов говядины и баранины, а в 1916 году – свыше 1 000 000 пудов.

в приказе штаба Ставки от 14 декабря 1916 года указывалось: «На время настоящей войны... при замене мяса... колбасой, сосисками, салом или соленой рыбой... сушеной и вяленой рыбой все эти продукты выдавать в равном с мясом весе... а копченую колбасу и копченое мясо по семьдесят два золотника за фунт мяса»{17}. Впрочем, у противника дела обстояли еще хуже. Если в России кризис мясоснабжения был связан прежде всего с разрухой транспорта (т.е. с невозможностью своевременной доставки продуктов на фронт), то в Германии уже с октября 1916 года дневной мясной паек составлял 250 г, что главным образом объяснялось истощением мясных ресурсов.

Вывод Оськина,- Таким образом, снабжение действующей армии мясом и мясопродуктами в годы Первой мировой войны оставалось вполне достаточным весь период боевых действий, хотя меры, предпринимаемые для этого, постепенно привели к истощению скотоводства, что стало залогом мясного кризиса, который ударил по революционным властям уже после февраля, а еще сильнее после октября 1917 года.

Итого,- реальное, а не бумажное мясо в войска поступало. В 1914 году, в соотетствии с указанными нормами, начиная с 1915-1916 года,- нормы уменьшались.

Паек урезался, были проблемы с логистикой, но не с КОЛИЧЕСТВОМ мяса. Его постоянно не хватало, но ситуация с мясоснабжением была в 1916-1917гг. кардинально лучше, чем у той же Германии.

"Аграрное перенаселение"

И вы туде же? Смотрите здесь:
http://d-zykin.livejournal.com/79000.html

"были и цинга, и голодные бунты."

In the 1 World War? When?

Happy passed Holidays to you:)

Well, there were several cases of scurvy on the fronts, wich caused even new anti-scurvy rations,- needles of a conifer potion, wine, lemons and other fruits.

Most terrible epedemic of scurvy happened not in Russian Army, but in British forces, as far as I know, stationed in Mesopotamia.

Thanks, but you can write Russian to me.

I am more interested in the "голодные бунты". There were uprisings in the Russian army before 1917 because of not satisfactory food supply? Or because of real hunger?

Thanks again.

Когда поехал первый cерийный немецкий А7V? В октябре 1917 года - "Нас победил не маршал Фош, а генерал Танк", не помню, из кого цитата

На 1916-1917 год Русская Армия была на порядок лучше оснащена снарядами, тяжелой артиллерией и стрелковкой, чем в 1914 году. - но, по сравнению с союзниками, все еще слабо. И психологический кризис 1915-1916 года Россия не пережила.

Магниты большей мощности разорят олигархов!

(Anonymous)

2011-03-08 10:24 pm (UTC)

Супер магнит,

Как Вы поступите, будете платить или экономить,
Вы уже готовы остановить свой счетчик магнитом?
Магниты большей мощности уже продаются на каждом
углу, не верите спросите у «Яндекса»
или вот один из

[url=http://voda-vor.ru/magnit.html]Интернет магазин магнитов? официальный сайт.[/url]

Оформи субсидию сибе сам! Решай сам кому сколько платить!

По большему счету мне все равно где вы купите магниты, но на сегодняшний день
опустить алегархов можно только так, объединившись в мести и тихо протестовать.

Шок а не сервис от BOSCH Читать всем !!!

(Anonymous)

2011-04-13 02:00 am (UTC)

Прочитав статью в полном развороте [url=http://god-ok.ru/Katalog%20HTML/bosh.html]здесь[/url]
вывод сам напрашивается, глядя на их сервис и сам товар ими продаваемый,
впечатление складывается что бош занимается разводом, как только до гарантии
доходит "мол товар не наш а китайская подделка", у этого мужика оригинальный
талон это же видно да и переписку такую бы с таким бредом они бы не устроили
если б это была лажа, по тексту просто прессинг был, думаю сам бош не тот что
был 10 лет назад, сегодня это гавноделы такие же как китайский ширпотреб.
Мое мнение, да BOSCH гавно или фуфло если хотите, я такой товар, это я для себя
сделал вывод, я покупать не буду да и друзьям не посоветую.

пришел по ссылке. Данные интересные, есть тема для раздумий.
Вставлю свои 5 коп.

1. Если пересчитать рацион солдат на калории (http://28.nm.ru/201.htm) то дореволюционный рацион в военное время зашкалит за 6600 ккалорий. Это очень много, избыточно много. Рацион 4500-5000 ккалорий нужен занятым тяжелым физическим трудом (лесо­рубы, шахтеры, землекопы, грузчики и др.)

Я работал бетонщиком, это был бег с носилками песка, цемента или раствора (80-100 кг)по крутым настилам на высоту до 6 метров, на протяжении всего светового дня, с часовым перерывом на обед. Выходило до 11 рабочих часов. Так что я представляю что такое тяжелая работа.

Столько я тогда не ел. И ни один нормальный человек не съест, он от обжорства работать не сможет. Особенно учитывая что солдат - это не бетонщик, и нагрузки у него не постоянные, а периодические, наибольшие во время маршей. Но и на марше на солдата никто 50 кг не навешивает, на это обоз есть.

Так что скорее всего разгадка здесь: Приварочные деньги, на которые можно купить/ А можно и не купить. Можно купить водки. Можно деньги отправить домой. А можно просто и не увидеть этих денег.

Зачем закладывали явно избыточный рацион - не знаю. Подозреваю что это банальный распил бюджета, чем дореволюционная (и сегодняшняя, да) Россия славилась.

"Безгрешные деньги" - доход полковника от кормления полка.

похоже на то. Но удивляет что это закладывалось в бюджет. Хотя может в этом и есть истинная мудрость...

> Аграрное перенаселение, бедность, отсталость во многих отраслях промышленности,- все это имело место быть определенно. Но с другой стороны, РИ после реформ Александра II наметилась невероятная тенденция к социальному законодательству, промышленность развивалась крайне бурными темпами, а государства было МЯГЧЕ, гуманнее и более социально-ориентированным, чем СССР, несмотря на все уродливые гримасы общественного устройства, жесточайшую социальную дифференциацию, бюрократию и Ленские расстрелы.

На мой взгляд, тут несколько феноменов. РИ была реформистским обществом/государством с длительной историей гос. власти и общественной и гос. идеологии, СССР - обществом и государством революционным, т.е. более склонным к насилию на ранней стадии развития (хотя это же не укладывается с ростом насилия в сталинский период против раннесоветского). Да и масштабы экономического упадка после революции не всегда адекватно оценивают.

> промышленность развивалась крайне бурными темпами
Интересно, конечно, все же в сравнении. Рост против США был слабым, если бы средние темпы роста 1860-1917 сохранились, каким был бы ВВП на душу в 1940г.? В 1960г.? (Без учета войн и потрясений) Интересно просто.

Скажите, а флотские нормы сильно отличались от армейских?

Где-то мне попадались, но не буду говорить точно.

В целом, они были еще выше, ЕМНИП.

You are viewing [info]corporatelie's journal