corporatelie

Да ладно, спокойно, вежливо и без разоблачительного надрыва я готов беседовать почти с кем угодно.

А насчет перпункта.Там же еще веселее, "археограф" перепутал временный переселенческий пункт с населенным, что совсем не одно и тоже. Самый простой и напрашивающийся тут по логике аргумент о том, что некие населенные пункты(особенно деревни) могут с 1930 году немножко исчезнуть по совокупности очевидных причин тут даже и не применить.

Edited at 2015-05-05 04:50 am (UTC)

Бьюсь об заклад что будь во главе страны автор он вмиг бы исправил бы ситуацию и осчастливил страну.

Уважаемый аноним, за автора не стоит биться.
Если вам реально интересно, я могу указать на ряд грубых методологических ошибок в вашем комментарии.

---1. В те времена по другому и быть не могло,-
Это совершенно неверно. Как раз таки могло и было.
Ваша главная ошибка в том, что вы смешиваете общегражданскую медицину "на воле" и ситуацию в спецпоселках, а это абсолютно две разные разницы в конкретно-статистическом выражении.
Как бы рудиментарна и слаба не была система наркомздрава на воле, вы нигде в 1930-1931 года не найдете обычных "гражданских" сел в Сибири, где детская смертность поднималась было до 15%-20% в месяц. Ну или где люди вымирали почти целыми семьями за рекордно короткие промежутки. Однако, это типичное явление для спецссылки первых двух ее лет. Привожу доказательства. Например, начальник Комендантского управления Долгих, побывавший в июне 1931 г. с инспекционной поездкой в ряде комендатур, в т. ч. расположенных по р. Чая, вынужден был констатировать, что «смертность на отдельных участках, преимущественно детей, в момент моего нахождения, была 10—35 человек в сутки.

А в докладной записке Г.Г.Ягоды от 26 октября 1931 г. на имя председателя ЦКК ВКП(б) и наркома РКИ Я.Э.Рудзутака отмечалось: "Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика ... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания".

И вот это второй момент, который вы, видимо, по незнанию(вряд ли сознательно) упускаете- структуру причин смертности в спецссылке и "на гражданке". На воле лютовали порой эпидемии, но массово никто от голода в 1930 г. "на воле" не умирал. А в спецпоселках порой вымирали почти целыми семьями.
Привожу доказательства.

Управляющий делами Союзрыбы А. Самсонов в своем докладе (1931 г.) писал: «Смертность громадная, особенно на крайнем севере. Заброшенные 9 семейств в Тазовскую губу вымерли за исключением 2-3 человек. В Обдорском районе смертность достигала 15-20%. Главным образом свирепствует цинга. В июне было эвакуировано в Тобольск 200 цинготных семей. В мою бытность свирепствовала скарлатина. Есть семейства, которые остались благодаря этой болезни без ребят» ЦДООСО.Ф.4.Оп.9.Д.218.Л.264.об.-265.]


Так вот, вы можете изучить все сведения ЦУНХУ о смертности тех лет, но вы не найдете ни одного административно-территориального субъекта, где смертность в 1930 г. поднялась бы до 15-20% коэффициента в свободном населении. Я уж не говорю о 15% в месяц, как это было в Магнитогорске и в других местах. Я еще раз прошу вдуматься вас в эту цифру- 15% в месяц. Так что не было никаких "тех времен" из вашего комментария. Надо уходить от предельных обобщений и спускаться к конкретике, общие слова, не подкрепленные цифрами и фактами- беда интернета.

Эту по-настоящему системную разницу между "спецпоселениями" и "волей" не замечать просто нельзя, если вам реально интересно разобраться в том как оно было на самом деле, а не прятаться за вечные сравнения с 1917 годом и предельно общими и, прямо скажем, банальными для интернета мантрами про "время было такое","автор сделай лучше!".

Поэтому итоговый вывод- все ваши рассуждения про "в те времена по другому и быть не могло" банально разбиваются статистикой смертности среди детей раскулаченных ссыльных для 1930-1931 гг.(там где она доступна).


Edited at 2015-05-05 05:29 am (UTC)

Статистика смертности среди спецспосленцев в первые годы была высокой, но власть не бросала их умирать, постепенно ситуацию выправили. Смертность действительно падала в 34-35 годах, я думаю это произошло не без участия советской власти---
Действительно, спецссылка нормализовалась к 1936 году в демографическом плане. Однако, катастрофы первых лет никуда от этого не делись.

Тут принципиальным остается вопрос мотивации- у власти была установка эксплуатировать спецпоселенцев как рабсилу. Соответственно, тут главную роль играл не гуманизм, а типичный для сталинской экономической модели т.н. "индустриальный прагматизм"- государство нуждалось в принудительном, почти бесплатном труде и спецпоселенцы изначально планировались как еще один стратегический экономический ресурс(как и заключенные). Если бы он все вымерли, какой смысл был бы в гигантской депортации таких масс людей? Непроизводительно и против истмата. У спецссылки было две основных задачи- карательно-изоляционная и- более приоритетная- экономическая(хозяйственная, колонизационная).


Edited at 2015-05-06 07:50 am (UTC)

"Аграрность" и "нищета" советского союза, якобы, должна предопределить массовую гибель спецпереселенцев, потому, что, якобы, большевикам-прогрессорам досталась такая негодная азиатская отсталая страна.

Имхо, абсурдно обвинять режим, который канул в лету за много лет до. Не царизм высаживал людей в тайгу и лесные массивы без инфраструктуры.

Далее, царскую власть безусловно было за что критиковать, я не отношусь к историкам, которые пытаются смотреть на дореволюционную Россию как на чудесное царство с кисельными берегами. Отставание в сфере здравоохранения от западных стран было существенным, это бесспорно.НО.
Ключевым моментом тут будет вот что- вы мне предлагаете по какой-то не очень объективной логике предъявлять претензии за массовую гибель спецпереселенцев царизму.- "Вы бы лучше свои претензии адресовали бы к тем кто имея до революции самую богатую страну, огромные золотовалютные резервы не позаботились чтобы создать в стране нормальную социальную инфраструктуру."
Окей, но тогда, по Вашей логике, нужно доказать, что массовая гибель спецпереселенцев именно вот в статистических масштабах 1930 г. была характерна для времен "царизма без социальной инфраструктуры", которая вот, дескать, досталась большевикам в таком неприглядном виде.

В 1930 г. в спецпоселках погибло около 100 тыс. человек.

Такой массовой смертности не было ни разу ни в одной пенитенциарной структуре царской России за весь XIX и XX век в абсолютных цифрах. Что касается относительных показателей, то для корректности нужно глянуть на наиболее близкий к 1930 г. хронологический отрезок времен массового переселения при правительстве П.А. Столыпина. И вы не найдете ни одного переселенческого пункта столыпинских времен, где смертность бы поднялась до 20%. Я уже не говорю о 15% в месяц среди детей до 1 года.
Это опять же факт.
Можете просмотреть все переселенческие книжки. А почему? Потому что при царе, при всех реальных недостатках того строя, не ссылали на необжитые окраины за пару лет под два миллиона человека в тотальном хаосе и неразберихе, сопровождая это риторикой об уничтожении кулака как класса. Поздние переселенцы 1909-1912 гг. как раз таки ехали уже на подготовленные, обеспеченные инфраструктурой участки. В отличии от. Ну так и причем тут тогда "отсталый царь?". Большевики и должны были эту инфраструктуру создавать, тем более при царе удавалось избегать такого массового замора людей. Перекладывать ответственность с больной головы на здоровую- не самое объективное занятие, с моей точки зрения.







Edited at 2015-05-06 09:36 am (UTC)

Я не знаю как у вас, но если у нас выслать людей в тайгу без крыши над головой и отоплением(старыми методами) то это верная смерть
Тем что местные органы власти занимались произволом никто и не оспаривает, вообще какая-власть этого не делает? Это называется должностным преступлениями и органы ГПУ фиксировавшие это должны были с этим разбираться. Но делали это из рук вон слабо.
Думаю одна из причин такого положения вещей--в том что СССР был полуфеодальным государством, местные партбоссы формировали свои кланы повязанные с чекистами.
В каждом обкоме был свой царь, который и был настоящим хозяином области.

Если не ошибаюсь Шолохов в свое время лично жаловался на подобный произвол местных властей, итоге тогдашние руководители кончили плохо во время больших чисток

Да, царская власть видимо подходила к переселению более основательно, но крестьяне не очень то любили это дело и приходилось их засовывать в столыпинские "галстуки". Конечно число казненных было не таким уж большим, но протесты были широкими.

Я немного отклонюсь от темы, но скажу что история с спецпереселенцами и их проблемами имеет длинные корни.
Народ России всегда страдал, голодал и умирал от различных эпидемий.
При царизме голод конечно не уносил так много как в 32-33 годах, но он был практически постоянным, много умирало от сопутствующих болезней.
Революция не решила проблему голода, поломав экономику большевики решили вернутся к НЭПУ. Вновь появились жирные барыги, разжиревшие зажиточные крестьяне

Но голод никуда не ушел--да верно при НЭПЕ народ тоже голодал, хотя нам вещают что при НЭПЕ все были счастливы и сыты, но это совсем не так.
Когда стало ясно что НЭП не решает проблему голода ведет к реставрации капитализма решили прибегнуть к новой методе.

Так и появились спецпереселенцы, зажиточные и не очень жители деревень, контрреволюционные элементы оказались на самом дне. Советская власть оказавшись в тупике решила прибегнуть к выселениям и коллективезации.
Решалась таким образом многовековая проблема страны, которая была решена к концу 30-х годов.
В ходе решения проблемы были совершены серьезные ошибки, были иные факторы вроде эпидемий и засухи. Путь был тяжелый

Edited at 2015-05-07 12:49 pm (UTC)

ем что местные органы власти занимались произволом никто и не оспаривает, вообще какая-власть этого не делает?----
Проблема в том, что вы упускаете важный момент- коллективизацию и депортации 1930-1931 гг. именно в том масштабе в которых их планировал Центр невозможно было провести "без перегибов", о чем нам и говорят сотни и тысячи документов, ставших доступным исследователям сейчас.

По сути, весь супер-амбициозный план расселения сотен тысяч людей в необжитых окраинах в рекордно короткие сроки с дурным планированием априори и был одним грандиозным "перегибом", который обрекал на смерть часть спецпереселенцев первой волны уже при принятии тех планов, которые ОГПУ реализовало на практике.

Массовая гибель ссыльных была изначально заложена(пускай несознательно, по по факту) в нереалистичные , плохо продуманные, мягко скажем, авантюрные представления Центра о том, что более миллиона людей можно будет расселить без крупных человеческих потерь в слабо, а порой и вовсе безобразно исследованных и подготовленных колонизационных фондах. Перечисленное усугублялось тем, что одну часть общества сокрушительной пропагандой натравливали на другую, эта часть огрызалась и в результате само понятие "кулака" резко дегуманзировалось, что определенно способствовало жестокостям и зверствам на местах со стороны комендантов и пр.

Все же вы пытаетесь за общими словами о том, что "все власти произвольничают" скрыть системообразующую разницу между "произволом властей" в царское и советское время. Произвол произволу рознь, а дъявол в статистических деталях. Одно дело когда у вас вымирает под 200 тыс. человек за пару лет, другое дело несколько тысяч. Закрывать глаза на эту разницу- значит тенденциозно уходить от очевидного.

----
Да, царская власть видимо подходила к переселению более основательно, но крестьяне не очень то любили это дело и приходилось их засовывать в столыпинские "галстуки". Конечно число казненных было не таким уж большим, но протесты были широкими.----

Тут вы опять грубо ошибаетесь. Столыпинские галстуки с переселенцами были вообще почти никак не связаны,протесты против переселений были незначительны(см. монографию Тюкавкина), а абсолютное подавляющее большинство казненных при Николае II в премьерство Столыпина вообще не имели никакого отношения к переселениям и протестам против них, там были совсем иные преступления и исполнители этих преступлений.


При царизме голод конечно не уносил так много как в 32-33 годах, но он был практически постоянным, много умирало от сопутствующих болезней----
Это, увы, опять грубая ошибка. Понимаете, чтобы что-то обоснованно говорить об аграрной истории, продовольственной безопасности, голоде и смертности от голода нужно все же почитать научные исследования на тему, их довольно много. Ну или хотя бы ознакомится со статистикой заболеваемости и смертности для неурожайных лет в 1880-1917 гг. Такое ощущение, что вы не читали ни одной монографии по теме, а всю информации об аграрной истории черпаете с сайта опер.ру и пабликов. Если бы вы ознакомились с текущей историографией, то обнаружили бы, что после холерного 1892 г. анализ заболеваемости и смертности населения пораженных неурожаем губерний и областей выявил, что продовольственные кризисы во время правления Николая II не приводили к сколь-нибудь значительному повышению заболеваемости и смертности населения.
Одной из самых безграмотных фальсификаций, очень распространенных в рунете,- попытка выставить высокую дореволюционную младенческую смертность прямым следствием голода и недоедания, что совершенно неверно, я могу эту мысль раскрыть с опорой на статистические доказательства более детально, но пока не буду.

Без обид, но все-таки у вас очень большие пробелы в базисной фактографии истории России нач. XX века. Чтобы что-то компетентно утверждать о переселении, спецссылке, коллективизации, Столыпине и его галстуках, голоде в царской России и в СССР нужно очень очень очень много прочитать профильной научной литературы.

Edited at 2015-05-08 02:43 pm (UTC)

Расселение переселенцев в таком масштабе конечно было технической ошибкой, власть хотела оторвать буржуазные элементы из деревни. Но они совершили явные упущения

Столыпин разрушал общину, ну крестьянам это не нравилось само собой.Так он делил деревню на богатых и бедных, проще говоря внедряя западные стандарты в жизнь крестьянства. Переселение было одним из методов погрома общины

Что касается голод то вы опять мыслите привычными категориями, будто голода как такового кроме периода всплеска будто бы и не было.
Но тут надо заметить что все нужно мерить двумя категориями--голод как катастрофу и голод как среду обитания(стабильный голод).
Разумеется после 1892 года смертность была значительно ниже--но это совсем не значит что народ не голодал, он голодал.
При советской власти(до голода 22 года) и до коллективизации смертность тоже была относительно невысокой--но народ тоже голодал, но в меньших масштабах.

Почему же при постоянном голоде народ не вымирал катастрофически? Во первых сам масштаб голода не был до такой степени масштабным, как во время всплеска.

Во вторых во многом большую роль в поддержании жизни играли гуманитарные организации, это звучит дико но они кормили голодающих в самой богатой стране мира.
Достаточно почитать записки Л.Н.Липеровского о поездке на голод в 1911 году, он описывал воистину ужасающие подробности.
Если бы не помощь частных организаций то думаю больших последствий смертности было бы не избежать

Отдельно идут смертность от сопутствующему голоду болезней, холеры. тифа туберкулеза и т.д. Но учитывая отсутствие мед.инфраструктуры с эпидемиями вообще нельзя было бороться. От них умирало больше чем от голода.

Так что возвращаясь к сути--к 1930 году ситуация была очень шаткая, народ который несколько веков голодал и умирал от болезней, находился в состоянии стабильного голода.
Чтобы исправить положение нужны были радикальные меры. Но любая крупная инициатива власти могла вызвать всплеск смертности что и случилось с спец.переселенцами.
Это можно сравнить с хирургической операцией--власть начала трогать самое поврежденное место в организме страны. Но хирурги по неопытности совершили ряд ошибок, совпавших с негативными внешними факторами.
Что в итоге привело к ситуации с переселенцами и голоду во время коллективизации.
Но я соглашусь с вами что вина власти в том что она не должным образом подготовила все мероприятия.

Edited at 2015-05-10 02:36 am (UTC)