?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть I
corporatelie
Приветствую! Вынужден прервать публикацию очерка о пенитенциарных системах РИ и СССР, но не на долго. Начинаем второй забег специальной олимпиады относительно энигматичных 1800 инженеров 1913 года. Стороннему читателю должно быть странно,- ну какая разница сколько там выпустилось инженеров в далекой и всеми забытой Российской Империи? На самом деле, цифры 1800 и 1900- лишь частность, сама же суть спора с Пыхаловым принципиально-мировоззренческая.

И наша затяжная беседа с ним,- просто две прямо противоположные точки зрения на прошлое нашей страны. Для тех, кто не в курсе, вкратце изложу суть вопроса,- достаточно давно, уже больше года назад, я осмелился выступить с критической статьей в адрес питерского публициста Игоря Васильевича Пыхалова, известного своими, на мой взгляд, крайне ангажированными неосталинскими взглядами.

Саму статью можно прочитать здесь,-
Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.часть I

Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова. часть II.

Вот изначальная цитата из cтатьи Пыхалова "Где ковался фашистский меч?", которая и вызвала мои принципиальные возражения,- "По наличию квалифицированных кадров, которые, согласно знаменитому высказыванию Сталина, решают всё, мы также явно проигрывали в сравнении с немцами. Если в Германии обязательное среднее образование было введено ещё в 1871 году, то в России накануне революции свыше 70% взрослого населения оставалось неграмотным. В 1913 году высшие учебные заведения Российской Империи окончили 10 тыс. человек, в том числе всего лишь 1800 инженеров. Так кому у кого следовало учиться? И кто кого мог чему-либо научить? “ конец цитаты

Совершенно ясно, на что рассчитывает автор. Неискушенный читатель увидит прежде всего две обескураживающих цифры,- 70% неграмотных накануне революции(этот процент, кстатии, тоже неверен) и казалось бы небольшую цифру в 1800 инженеров.

Естественно, у него должно сложиться впечатление отсталой, примитивной, полуфеодальной страны с отвратительным образованием, где инженеров днем с огнем не сыскать, а тех, которые выпускают ВУЗы ничтожно мало для потребностей страны.
Photobucket

Харьковский технологический институт императора Александра III.Группа студентов с профессором электротехники П.П.Коп. 1900 год.

Если бы И.В.Пыхалов потрудился изучить вопрос с техническим образованием в Империи, то был бы куда осторожнее. А так, для неискушенного человека,- 1800 инженеров,на первый взгляд, как мало и отстало. Идет расчет на некомпетентное воcприятие казалось бы небольшой цифры, ибо совершенно неясно,- 1800 инженеров в год- отстало это или прогрессивно с точки зрения общевропейского технического образования начала XX века. Причем аналогичных данных для Германии или любых других стран не приводится,тем самым цифра "1800" повисает в вакууме с претенциозным словосочетанием "всего лишь" 
Есть императив. Нужно срочно показать как Сталин создал мощное образование,- в Империи c инженерами было отвратительно, лишь при Сталине создали кадры, поэтому можно и опуститься до таких вот любопытных откровений. Никакого отношения к исторической науке эти построения не имеют. Это пропаганда.

Для того чтобы понять правомерно ли вообще употребления словосочетание "всего лишь 1800 инженеров," именно с акцентом на “всего лишь” в цитате И.Пыхалова, насколько эта статистика годового выпуска инженеров плоха и отстала, нужно проанализировать доступные данные по самым развитым в плане технического образования индустриальным странам того времени. На этот раз возьмем не только Германию, но и Англию. Ибо спустя год после опубликования про 1800 инженеров, Пыхалов таки написал ответ на критику и опубликовал в своем блоге развернутый ответ в двух частях, причем привел крайне любопытные данные не только по Германии, но и по Англии, которые кардинальным образом не сочетаются с “всего лишь 1800 инженеров”. Почитать ответ Пыхалова можно здесь,-
http://pyhalov.livejournal.com/61980.html
http://pyhalov.livejournal.com/62211.html

Несмотря на то, что в начале ответа Пыхалов пытается анализировать степень моего возбуждения от его работ и прочие не относящиеся к делу образования занятные нюансы, он все-таки снисходительно признал, что я способен воспринимать факты(ох, спасибо) ответил достаточно развернуто и cодержательно.. .Некий резкий тон в первоначальных статьях задал я сам, чему на самом деле не слишком рад, за год прошедший год я понял, что, как говорится, нужно ненавидеть грех ,а не грешника, посему Бог с ним со взаимным обвинениями и подколами. Принципиальным мне представляется то, что Игорь Пыхалов посвятил разборам “фальсификаций и подлогов” Дмитрия Леонидовича Сапрыкина уже считай несоклько постов. Напомню, что книга Сапрыкина, научного сотрудника Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова Российской академии наук “Образовательный потенциал Российской Империи" была одним из моих основных источников.

  По объему и разносторонности поднимаемых источников,- блестящая работа. Более того, при всех действительных и мнимых несовершенствах, книга Сапрыкина примечательна тем, что он впервые в отечественной попытался взглянуть на высшее образование Российской Империи в мировом контексте.

За что Дмитрию Леонидовичу низкий поклон. Но я уже неоднократно отмечал, что у Пыхалова все интерпретации цифирьных величин касательно поздней РИ подчиняются единому(и крайне странному для патриота) вектору,- ее необходимо срочно представить царством Ангру-Манью, сжечь дотла, пепел необходимо развеять по ветру, а развал ее,- великое благо.

Посему книга Сапрыкина сразу получила ярлык “подлога и фальсификации”.

  Любопытно также и то, что в последнем ответе Пыхалова вопрос ДЕиндустриализации 1917-1924гг. не рассматривается в принципе, как не рассматривался в оригинальной статье. Не удивительно, что в своем ответе мне он тактично обошел эту тему. Хотя то она-то как раз и является принципиальной.
Ну да Бог с этим, ближе к инженерам.
Попробуем проанализировать предметно и конкретно все претензии Игоря Пыхалова, как к Сапрыкину, так и ко мне, а самое главное,- к сфере технического образования поздней Российской Империи, да и вообще интегрально к периоду 1880-1917гг. Претензия I:публицистическо-цитатная.
Пыхалов избрал достаточно распространенный в Интернет-полемике метод избирательного цитирования нарративных(и не только) источников, которые зачастую неполно и субъективно отражают выгодную ему трактовку. Нас на истфаке учили, что никогда нельзя воспринимать источник, тем более нарративный, в отрыве от конкретных условий написания, личности пишущего, социлаьной и политической обстановки,традиций критики правительства и т.д. Внутренная критика источника my ass(Превед Кранберри!) Перекидываться цитатами, трактовка которых зависит лишь от точки зрения “стакан на половину пуст или наполовину полон”, совершенно бессмысленно и в академическом сообществе такой подход не принят в силу своей бездоказательности. Попытаюсь показать на конкретных примерах. Итак, Игорь Пыхалов vs corporatelie, Пыхалов выступает за принцип “стакан на половину пуст”(РИ-царство Саурона и Свазиленд), corporatelie за принцип стакан на половину полон”(РИ все-таки не царство Саурона и не Свазиленд) Как и положено коммунисту, Игорь Пыхалов начал традиционное сопоставление выплавки волшебного чугуна в германской империи и дореволюционной России.

Во-первых, Ваш покорный слуга в статье, да и Сапрыкин , будучи образованным и адекватным человеком, в своей работе нигде не утверждал, что РИ в уровне развития промышленности превосходила Кайзеррейх. Речь шла исключительно о крайне серьезном рывке в специальном техническом образовании в с 1908-1909гг. и далее. К образовательному потенциалу количество разов отставания по валу в промышленности вообще не относиться, хотя динамика промышленного развития РИ в этот период достаточно показательна и связана с увеличением количества и выпуска русских инженеров напрямую. Но речь не о промышленности.
Во-вторых, но это даже более важно,- я могу кинуть точно такую же цитату исходя из принципа “стакан на половину полон”, причем из вполне советских источников. Россия(к 1913 году) по производству всей промышленной продукции занимала в мире пятое место, а в Европе – четвертое, по добыче угля – соответственно шестое и пятое, нефти второе и первое, торфа – первое и первое, по выплавке чугуна – пятое и четвертое, стали – пятое и четвертое, по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места [c.111, Ширшов С.В. Ленинско-сталинская электрификация СССР. М.-Л.: ГЭИ, 1951.)

Для меня данные показатели,- вполне себе результат, отнюдь не Свазиленда, даже не Испании. И достигнут был он без массовых расстрелов творческой интеллигенции, голодовок с миллионной сверхсмертностью и 100 тысячи польских шпионов.(кстатии, любопытно было бы почитать опровержение И.Пыхалова по поводу польской равзедки) Динамика развития тоже была отнюдь не плохой, даже несмотря на серьезное отставание от мировой четверки лидеров. Но для Пыхалова эти результаты ничего не стоят. "Принцип стакана" в действии. И кто тут прав? Цитатми перебрасываться,- дело гиблое. Идем далее.
Следующая цитата,- типические чаадаевские камлания дореволюционной критически настроенной интеллигенции об образовании. До революции в публицистике градус разоблачения царизма зашкаливал, - таковая была традиция,- это совершенно не означает что царское правительство не за что было критиковать, но и ангажированность и черезмерную пристрастность данных сентенций скидывать со счетов нельзя. В любом случае, на основе одной цитаты делать какие-то далекоидущие выводы ни в коем разе не стоит. Пыхалов приводит, в частности весьма ходульные рассуждения инженера Марголина обрзаца 1915 года: “….Таким образом, по высшему образованию Россия отстала от Германии в 3,4 раза, а по университетскому — в 6 раз Разы эти Марголин взял традиционно поделив количество студентов на душу населения, о чем еще разговор впереди. Далее идут цитаты про то, что 10% студентов из России обучалось в Германии и т.д., что вообщем-то, к количеству выпуска инженеров имеет весьма опосредованно, доказывает качество немецкого образования(кто бы с этим спорил), фиксирует модную тенденцию обучаться за рубежом, но никак не свидетельствует о полной безнадежности отечественной инженерной школы.
Дабы доказать это тем же цитатным методом и руководствуясь классическим полемическим принципом “на половину пустого/полного стакана” приведем контр-цитаты отца американской(к сожалению!) инженерной мысли С.П. Тимошенко об уровне технического образования в императорской Росиии vs Америки конца XIX – пер. половины XX века из его автобиографии "I remember". "Теперь, через сорок лет, обдумывая причину наших (США, - corporatelie) достижений, я прихожу к заключению, что немалую роль в этом деле сыграло образование, которое нам дали русские высшие инженерные школы. Основательная подготовка в математике и в основных технических предметах давали нам громадное преимущество перед американцами, особенно при решении новых не шаблонных задач". /с.224/ "Невольно сравнивали мы условия для докторантских экзаменов в Америке с русскими экзаменами и удивлялись низкому уровню американских. Позже, когда я ближе познакомился с американским образованием, я понял, что все начинается со школы. Оканчивающий среднюю школу американец знает по математике не больше того, что преподается в первых четырех классах русских реальных училищ". /с.247-248/ При такой слабой подготовке не могло быть и речи о каком-либо курсе повышенного типа. Я прочитал им курс обычный для русских студентов второго курса". /с.254/ "Конечно, для большинства американцев было новостью узнать, что инженерные школы развились в России гораздо раньше, чем в Америке, и что роль русских инженеров в развитии инженерных наук весьма существенна". /с.414-415/

Эмигрантские ангажированные камлания!- скажут критики. А я бы возразил, - это ваши эсерствующая/либеральная интеллигенция, цитируемая Пыхаловым, ангажирована. ,- все таки Тимошенко знал о чем говорит,в инженерной науке понимает поболе надменных блоггеров, и к его мнению хотя бы чуть чуть стоило бы прислушаться Но кому что ближе. В итоге, принцип наполовину полного или пустого стакана в априори субъективной борьбе цитат совершенно не дает нам никакой объективности. Так что, ну их , эти цитаты. Помним, обсуждается принципиальная африкано-феодальная сущность техничесокго образования поздней Российской Империи. Каждый сам пусть для себя делает выводы о степени адекватности и доказательности выдернутых цитат, что мной, что Пыхаловым. Идем далее.

Претензия II.: 2000 технарей-выпускников университетов, как плод фантазии corporatelie.


Внимание И.Пыхалова привлекла следующая цитата из моего текста- "1800 инженеров- это только гражданские инженеры. К ней еще надо прибавить инженеров военных.Если уж быть совсем дотошным, то можно взять в расчет(далеко не всех, но какую-то часть) и выпускников физмат-факультетов университетов - это будет еще около 2000 человек, то есть в сумме чуть меньше 4000 дипломированных "технарей, из которых часть работала в инженерной сфере).” Конец цитаты.

Казалось бы, я достаточно ясно выразился,- имперские университеты, даже несмотря на то, что не давали профессионального инженерного образования, выпускали специалистов такого уровня, что многие “переквалифицировались” после выпуска и работали в инженерной сфере, формально имея диплом физ-мата университета. Но И.Пыхалов здесь неожиданно пытается выяснить, “где именно допущены подтасовки в цифрах, приведённых corporatelie” Он крайне подробно и много цитирует словари, а также дает ссылку на программу питерского университета, после чего с удовлетворением замечает, что университеты инженеров не готовили. А теперь внимание.

Совершенно непонятно чему Игорь возражает и зачем было тратить столько килобайтов текста, чтобы констатировать, что, собственно, инженеров имперские ВУЗы не готовили. Еще раз попрошу прочитать критикуемую цитату :” можно взять в расчет(далеко не всех, но какую-то часть) и выпускников физмат-факультетов университетов - это будет еще около 2000 человек, то есть в сумме чуть меньше 4000 дипломированных "технарей, из которых часть работала в инженерной сфере”конец цитаты. Игорь Пыхалов продолжает бороться с ветряными мельницами: “Вот ведь незадача, и здесь университеты не упомянуты.” И вдруг неожиданно делает странный логический фортель” Получается, что «около 2000 инженеров», якобы подготовленных физматами университетов в 1913 году — всего лишь плод фантазии corporatelie” …” Впрочем, желающие могут посмотреть учебную программу физмата Петербургского университета на 1912/1913 год и сами убедиться, что инженеров там не готовили:”конец цитаты И.Пыхалова.

Не готовили. И что с того?
Жизнь, она ж ведь не исчерпывается определением из словаря. А куда сложнее. “Подтасовки, плод фантазии”. Это все здорово. Но если трезво и вдумчиво прочитать цитату из моей статьи,- в ней не говорится о том, что 2000 выпускников физмат-факультетов=2000 инженеров. Более того, логика подсказывает, что если имперские ВУЗы формально не готовили инженеров, -это совершенно не означает что выпускники физматов не работали инженерами. Соответственно, плоды фантазии и подтасовки corporatelie упираются в следующие вполне реальные биографии: Познакомьтесь,- А.П. Фан-дер- Флит (1870–1941) – русский инженер и ученый в области прикладной механики. Родился в Петербурге 29 октября (10 ноября) 1870 в семье профессора физики Петербургского университета П.П. Фан-дер-Флита. В 1889 Фан-дер-Флит окончил гимназию при Историко-филологическом институте и поступил на физико-математический факультет Петербургского университета, математическое отделение которого окончил в 1895 с дипломом 1-ой степени. В 1916 он был введен в качестве постоянного члена в Технический комитет учрежденного тогда Управления военно-воздушного флота. Здесь он занимался решением ряда проблем, связанных с анализом конструкций и аэродинамики построенных и проектировавшихся самолетов. В этой роли проводил, например, в мае 1917 совместно с профессорами С.П.Тимошенко и Г.А.Ботезатом, ответственную экспертизу прочности и надежности модифицированного варианта аэроплана И.И.Сикорского «Илья Муромец и воздухоплавания».

Фан-дер-Флит закончил физмат университета(!). А потом вообще стал авиационным инженером. И таких примеров было достаточно много,- достаточно упомянуть Б.П. Вейнберга, Д.А Лачинова, В.П. Чиколева, А.С.Попова(создателя радио, который вообще с дипломом физмата Петербургского универа умудрялся заведовать электростанцией, а в годы обучения работать электромонтером) и многих, многих других. Именно об этих инженерах с дипломами физмата универов Ваш покорный слуга "фантазировал” и ”подтасовывал”. Соответственно,- все долгие цитаты И.Пыхалова о том, кто же готовил инженеров в России совершенно неясно к чему приведены, а его обвинения в подтасовках и фантазиях выглядят не обоснованными.

Претензия III: статистическо-методологическая:1900 инженеров или 1800?Нет, 2000.

Принципиальный вопрос в пафосной борьбе с фальсификациями, на которую встает Игорь Пыхалов. Сапрыкин уже у него несколько раз уличен в подлоге, он оказался даже виноват в том, что ретранслировал опечатку источника, я старательно подтасовываю и пр.
Попытаемся же понять насколько правомерна эта пафосная борьба и насколько же сам И.В. Пыхалов кристально чист?) Небольшое лирическое отступление. Даже в самых серьезных академических монографиях иногда попадаются неточности.

Неточности бывают системного характера, т.е настолько критическими, что полностью рушат отстаиваемую концепцию(Резун), что, однако, породило популярное в интернетах презрительно-сатирическое выражение, призванное глаголом жечь правоверных сторонников очевидно неверной и фальсифицированной концепции/идеи, которые, несмотря на очевидную неправоту, продолжают с пеной у рта отстаивать некую мистификацию.
В самом общем виде данную концпецию можно выразить в следующем ироническом штампе- “Да, тут он ошибся но зато в ГЛАВНОМ он прав.” В то же время, глупо отрицать, что практически у всех, даже у серьезных солидных ученых, бывают неточности косметические, которые на основные выводы не влияют. Но злопыхателям это дает чудесный шанс играть в “объективистскую” и крайне популярную игру “Единожды солгавши , правды говорить не может!”

Иначе говоря, максимизировать накал нелестных эпитетов как можно в более острой форме по отношению к замеченному в неточностях исследователю. Если у Ключевского найдена опечатка, несущественная ошибка или недостовереные данные, противник Ключевского может по данной схеме закатать его в асфальт на всю катушку. Используя весь арсенал пафосных выражений”Подлог, фальсификация истории, передерг, ложь, вранье, манипулятор и т.д.” Человек, заинтересованный в поисках истины понимает, что совершенства нет и может простить человека, если тот не ошибся системно. Но пропагандисты получают возможность пафосно настаивать на подлогах ,”лжи”, “да он сдулся и уничтожил сам себя как величина, пишущая на исторические темы” С другой стороны, когда человек называет кого-то фальсификаторотм и жуликом, он сам должен быть нравственно выше и чище, и уж в любом случае не должен быть замечен в “фальсификациях и жульничестве”. А то получается фарисейство и ханжество. Посмотрим, как действует эта схема по отношению к самому Игорю Васильевичу Пыхалову, который позволяет в адрес Дмитрия Леонидовича Сапрыкина вот такие вот вирши,- “Так этому жулику и фальсификатору, пойманному на многократной сознательно подтасовке при цитировании источников. “ Значит Сапрыкин жулик и фальсификатор, окей. Меня он обвиняет в подтасовке цифр и пр. Хорошо, ну я вообще спокойно отношусь к подобного рода обвинениям,- как и Игорь Пыхалов, на конструктивную критику я готов ответить и посыпать голову пеплом до морковкиного заговения. Но как же тогда понимать следующее совершенно объективно зафиксированную фальсификацию от Игоря Пыхалова в его ответе юзеру corporatelie? В своем глазу бревна не увижу?)

Игорь Васильевич справедливо замечает о том, что помимо государственных ВУЗов( давшие 1800 инженеров в 1913 году) в Российской Империи были ВУЗы частные, дававшие высшее техническое инженерное образование. : “Впрочем, в Российской Империи имелся ещё один потенциальный источник инженерных кадров, о котором corporatelie, судя по всему, просто не догадывается. В таблице Иванова учтены только выпускники государственных вузов. А ведь были ещё и частные вузы, причём их количество, равно как и количество обучающихся в них студентов нарастало опережающими темпами. Так, в 1913/1914 учебном году в российских государственных вузах обучалось 71379 человек, в частных — 52153 (Иванов А.Е. Высшая школа России... С.254) Увы, никакой существенной прибавки частный сектор не даёт. Поскольку: «Их [инженеров. — И.П.] подготовка была сосредоточена почти целиком в государственных учебных заведениях (исключение составляли выпускницы Петербургского женского политехникума)» (Там же. С.335) «С 1912 г. в состав инженеров фабрично-заводской специализации стали вливаться и выпускницы Петербургских женских политехнических курсов (с 1915 г. — института). Первый их выпуск состоял всего из 3 чел., окончивших электромеханический и химический факультеты... В 1916 г. число выпускниц Женского политехнического института достигло 50» (Там же. С.337–338). Итак, подведём итоги. В 1913 году в Российской Империи было подготовлено: 1821 гражданский инженер в государственных вузах 71 военный инженер 3 или немного больше девиц с инженерными дипломами с Петербургских женских политехнических курсов. В сумме получается примерно 1900 инженеров. Выходит, указанная мною цифра в 1800 человек действительно является заниженной, на целых 5,3%. Посыпаю голову пеплом и срочно отправляюсь в паломничество к Храму во имя царя-страстотерпца Николая II"

Игорь Пыхалов совершенно четко и окончательно дал новую цифру, с которой он склонен согласиться,- да, он признает, что занизил количество инженеров в статье “Где ковался фашистский меч” на 100 человек и теперь насчитывает 1821 гражданский инженер в госвузах, 71 военный инженер и –внимание-3 девиц-инженеров из частного сектора.

Спасибо ему на этом, а уж сарказм по поводу Николая II вообще великолепен, особенно в свете того, что И.Пыхалов здесь опять ввернул неверную и сфальсифицированную статистику.

А теперь открываем статью к.и.н., и зам. директора по научной работе Центра социологических исследований Минобрнауки России А.Л.Арефьева "Об инженерно-техничском образовании в России". И читаем: "Помимо государственных, существовали и 54 негосударственных (общественных и частных) вуза, в них обучались в общей сложности 52,2 тысячи студентов, в основном по гуманитарному, педагогическому, торговому и медицинскому профилю. Получавших инженерно-техническое образование было немного (примерно 2 тысячи человек в двух частных инженерно-промышленных институтах и на высших технических курсах). Кроме того, ещё 2,3 тысячи студентов обучались в 4-х общественных земледельческих и сельскохозяйственных институтаx"конец цитаты .(межевые инженеры и пр.)

Итого, помимо государственных ВУЗов, помимо военных инженеров, а также помимо женских политехнических курсов, в Российской Империи выпускали инженеров два частных инженерно-промышленных , 4 земледельческих и сельскохозяйственных института Эти четыре тысячи триста студентов-инженеров давали выпуск. Что увеличивает новую, снисходительно принятую Пыхаловым цифру в 1900 инженеров в год, скорее всего до 2000 с лишним тысяч инженеров в год. Поздравляю.
Опять И.Пыхалов демонстрирует занижение статистики и ангажированный подход в критике поздней Российской Империи. Итак, мы можем совершенно четко констатировать следующую незыблимую истину,- Игорь Пыхалов в ШЕСТЬ РАЗ занизил(!!!) количество ВУЗов частного сектора поздней Российской Империи, в ангажированной попытке принизить уровень технического образования Империи . Карьера Игоря Пыхалова, как публициста, кончена. “Единожды соврамши!” “руки не подать” , “жулик и фальсификатор” и т.д. Можно еще как угодно продолжать витийствовать. НО. Если есть таковая цель. Я такой цели не преследую и вообще признателен И.Пыхалову, даже несмотря на всю бездну различия во взглядах, даже несмотря на откровенные, как он выражается, фальсификации,за то что он вытащил на свет Божий любопытные данные по Германии, заставив меня еще глубже копнуть этот вопрос. Но опять мои претензии годовой давности обретают актуальность. Напомню, я задавал тогда Игорю Пыхалову два закономерных вопроса, скорректируем же их теперь с учетом его ответа мне год спустя и зададим первый,- 1- Верна ли цифра в 1900 инженеров для 1913 года? Ответ: цифра неверная и занижена. И.Пыхаловым из-за игнорирования 6 ВУЗов, готовивших инженеров, частного сектора.

Претензия IV: финально-статистичекая,- а)3000 vs 1300 инженеров в Германии,б) 139 тысяч студентов в Германии в 1913 году.
Вторая часть ответа Пыхалова изобилует длинными цитатами из литературы относительно высшего технического образования в Германии. Игорь Пыхалов ,на мой взгляд, верно решил определить четкую дефиницию,- а кого собственно, мы считаем за инженера, когда говорим о Германии и России 1913 года и щеголяем этими самыми тысячами.

Правда, ему не удалось это сделать, ибо зачем-то помянуты техникумы, которые высшего инженерного образования не давали. Именно выпускники Technische Hohschulen(государственных политехов) являлись инженерами с высшим образованием. Более того, вообще никакой внятной статистики по частному сектору инженерного образования Кайзеррейха И.Пыхалов не приводит. Просто констатирует его присутствие. Зачем-то помянуты техникумы, которые не давали статуса и диплома о высшем инженерном,- “Мало того, инженеров в тогдашней Германии выпускали не только частные политехникумы, но и техникумы.”(с) И.Пыхалов.

Я с таким же успехом могу помянуть и аналогичное образование Российской Империи. Средние технические учебные заведения имеют задачею подготовку техников, которые могли бы служить помощниками инженеров для различных отраслей промышленности. Таких учебн. заведений в России 18. Важнейшие из них: Красноуфимское промышленное училище, готовящее техников по сельскохозяйств. и горно-заводской специальностям (учащихся ок. 300); Комиссаровское Т. училище в Москве, дающее среднее образование по механическому делу (учащихся до 600); Казанское промышленное училище с отделениями химико- и механико-Т.; Лодзинское мануфактурное промышленное училище, подготовляющее техников преимущественно по красильному и ткацкому делу (446 учащихся); Иркутское промышленное училище; Костромское средне-механико-техническое. училище (учащихся 169). В. Низшие Т. учебные заведения подготовляют опытных мастеров и рабочих по различным специальностям. Таковы 20 низших Т. училищ, 22 ремесленных училища нормального типа, 15 школ ремесленных учеников, 35 низших ремесленных школ и 66 промышленных училищ разных наименований по особым уставам, 158 Т. железнодорожных училищ, 44 мореходных класса для приготовления штурманов и шкиперов каботажного и дальнего плавания, 6 горных школ, ремесленные отделения и классы при некоторых начальных, в особенности городских, училищах и, наконец, сельские ремесленные учебные мастерские (15), находящиеся в ведомстве министерства финансов.

Можно, конечно, и выпускников этих училищ и школ считать инженерами. Только это будет не совсем корректно,- разговор о высшей школе.

Поскольку никакой четкой статистики по количеству студентов и выпускников частных инженерных ВУЗов Германии у Пыхалова нет, я буду сравнивать далее в своих таблицах сопоставимые категории, с опорой на источники.

В Германии будем анализировать статистику , так называемых государственных высших Технических школ,- Technische Hohschulen, в России государственных политехнических и технических институтов, а в Англии государственные университеты и институты. Едем далее.

И Пыхалов: "То есть, выпуск инженеров в Германии в 1913 году — не 1300, а 3000 человек. Да и общее количество германских студентов оказывается гораздо больше, чем указано у Сапрыкина (Как и положено фальсификатору, Сапрыкин не может без подлога. В приведённых им таблицах у России учтены и государственные, и частные вузы, а у Германии — только государственные, да и то далеко не все). Быстрыми темпами росло число студентов: в 1869 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 32 тыс. студентов, в 1914 г. — 139 тыс. (История Германии: учебное пособие в 3-х тт.М., 2008. С.92)

Итак, здесь в критике Пыхалова два возражения,- первое,- относительно цифры в 1300 инженеров. Второе,- очередное обвинение Сапрыкина в фальсификациях, на этот раз критике подверглась его статистика общего количества студентов в Германской Империи 1913 года.

А)1300, 3000,1000- немецких инженеров в год?

Цифры приведенные И.В.Пыхаловым нуждаются в верификации. Цифра в 3000 инженеров в год в 1913 год для Германии взята из «A Short history of technical education» доктора Ричард Эванса. Напомню, по данным Г.Ахлхсторма, в Германии выдавалось 1300 инженеров в год. Отчего такие разночтения? Принципиальная проблема в том, что методологически совершенно непонятно кого и как считает Эванс за инженеров и вообще откуда он взял эту цифру. Как, впрочем, и Алхстром..Действительно, цифра в 3000 инженеров-выпускников для 1913 Казеррейха в литературе встречается. В то же время в другом солидном издании Cambridge Universery Press, книге профессора Оксфордского Университета Дэвида Эджертона Science, Technology and the British Industrial 'Decline' 1870-1970 утверждается, что часто в историографии не совсем ясно дают дефиницию “инженер” в компаративистских сравнениях . Там же утверждается, что в Германии с 1900 по 1910 год выдавалось в среднем по 1000 дипломов инженеров в год, а например перед ВМВ в Третьем Рейхе выпустилось 1900 инженеров. Итого, по количеству выпускников в Германии у нас имеются три цифры:1300(Алхстрем), 3000(Эванс и ряд других работ, прежде всего Eric J. Hobsbawm. Industry and empire: the making of modern English society, 1750 to the present day, Том 2) и 1000 в год для 1910 из Technology and the British Industrial 'Decline' 1870-1970 профессора Эджертона.   ).

Я склоняюсь к цифре к 3000 инженеров в год,выпускаемым и частными и государственными Вузами, хотя поостерегусь от 100% уверенности. Ради спорта я готов признать любую из них. Пока вопрос с точной цифрой выпускников-инженеров для Германии в 1913 году остается открытым, но в любом случае фундаментальным выводом из этой статистики мне представляется совершенно недопустимым применять надменное словосочетание "всего лишь 1800 инженеров". Ибо порядок цифр 1300-3000-1000 сопоставим в абсолютных показателях с 2000 русских инженеров А как же любимое "на душу населения?". А об этом во второй части данного очерка. 

б)139 тысяч(!?) немецких студентов в 1913 году или очередной “фальсификат” Сапрыкина.
И.Пыхалов: “Да и общее количество германских студентов оказывается гораздо больше, чем указано у Сапрыкина (Как и положено фальсификатору, Сапрыкин не может без подлога. В приведённых им таблицах у России учтены и государственные, и частные вузы, а у Германии — только государственные, да и то далеко не все)Быстрыми темпами росло число студентов: в 1869 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 32 тыс. студентов, в 1914 г. — 139 тыс.” Итак, Д.Л.Сапрыкину достаются опять обвинения в подлоге и фальсификации. Для того чтобы проверить правоту Пыхаловских обвинений достаточно сравнить цифру из таблицы Сапрыкина с таблицей из капитальной монографии Ф.Рингера об образовании в Германии., на которого Сапрыкин ссылается, приводя якобы “сфальсифицированную”(по Пыхалову) цифру,- 75 тысяч студентов вообще в Германии в 1911 году, а также 11,2 тысяч студентов в политехнических ВУЗах
.Открываем монографию Рингера на странице 291.

Photobucket

Как мы можем убедиться, в 1911 году по данным Рингера во всех высших учебных заведениях Германии училось 66.8 тыс. человек. Причем Рингер пишет именно о universitiy level enrollments, - у Рингера посчитаны все учебные заведения считавшиеся высшими - без различия по организационно-правовой форме. На самом деле вал создания частных и общественных "независимых" учебных заведений (типа Баухауса) был в Германии в 20-ые годы и потом схлынул при Гитлере. Сапрыкин увеличивает эту цифру до 75 тысяч человек, включая и высшие коммерческие(частные) школы Германии и академии. Можно констатировать, что цифра Сапрыкиным не сфальсифицирована, а вполне добросовестно перенесена из источника и уточнена в сторону увеличения. Посему говорить о каком-то подлоге и фальсификации здесь вообще нет оснований. Dixi. А И.Пыхалова данные обвинения ставят в неудобное положение,- у самого полно неточностей и недоучета, но каждую неточность Сапрыкина(мнимую или действительную) сразу нарекает фальсификатом.

Идем далее. Пыхалов приводит цифру в 139 тысяч студентов в 1913 году со ссылкой на учебное пособие “История Германии”, хотя у Рингера(и Сапрыкина) дана цифра более чем в два раза меньшая. Покопавшись в литературе, вынужден констатировать, что цифры в 139 тысяч в 1913 году общего количества немецких студентов в немецких источниках нет, а есть именно и только “подложная сфальсифицированная” цифра Сапрыкина(взятая им из Рингера) в 60 тысяч студентов Кайзеррейха, причем никакой фантастической прибавки в 79 тысяч(!) студентов частных ВУЗов никто из авторов многочисленных научных работ не делает. Если Рингер не убеждает, cмторим Governance, Growth and Global Leadership: The Role of the State in Technological Progress, 1750-2000- там длиннющий список литературы, подтверждающий цифру в 60 тысяч студентов в Германии в 1913 году,- Berghoff, H. and Moller, R. (1994).. 2 pp. 269,- цифра студентов ВООБЩЕ, - 60’000 чел. Keck 1993:119, Murmann and Landau 1998, p.38, Shulze 1998:182, Walker 1993:158;Wehler 1985:p.124)
В результате цифра в 139 тысяч студентов в 1913 году для Германии представляется мне неверной и крайне завышенной. Совершенно неясно откуда авторы сборника ее вытащили на свет Божий. Скорее всего, приплюсовали среднеспециальное и среднее к высшему образованию и обозвали получившееся число “общим количеством студентов”.

В любом случае, большая часть претензий Пыхалова к Сапрыкину, по меньше мере, необоснованна. Прежде чем критиковать действительные или мнимые неточности Сапрыкина, И.Пыхалов должен, на мой взгляд, сам тщательнее следить за своей аргументацией и сбавить обличительный пафос. Как показано выше, сам И.Пыхалов отнюдь не безупречен.

Но кардинальным ударом по нечистоплотной критике технического образования в Империи является статистика выпуска инженеров в Британской Империи в 1913 году. Об этом и о делах мировоззренческих и будет вторая часть моего ответа.

Спасибо за внимание.

Продолжение следует.

(Deleted comment)
Да просто интересно разбирать по полочкам методологию и аргументы современной левой пропаганды. Научный интерес, скажем так.

Интересно на примере дискуссий находить ляпы и несостыковки:) Считайте это хобби:)

В любом случае, я скромно надеюсь, что пост содержит, помимо полемики, просто интересную информацию.

(Deleted comment)
Свет не боится тьмы, тьма отступает перед светом

А, кстати, рус. инженеров с иностранным образованием в России кто-нб учитывал - тот же Сапрыкин? Это совершенно нормальное явления для последних десятилетий РИ - и дело не только в том, что наши ВУЗы иногда не давали образования нужного профиля (или качества), но и в том, что место обучения для интеллигенции было политически и "национально" немаркированным, хотя и зависело от имущественного и, чаще, от исходного образовательного уровня отъезжающих (знание языков). Знакомясь с анкетными данными многих дорев. инженеров, арестованных в 1929-1931 гг. (всего тогда взяли ок. 12 тыс. старых спецов; большинство отпустили, прикрепив к отраслевым наркоматам и предприятиям, кое-кого рассадили по шарашкам, меньшинство отсидело), отмечала, что число учившихся в Бельгии, Франции, Германии и Англии составляет чуть ли ни 25-30% от общего числа (с заметным повышением доли людей с заграничным образованием по мере увеличения возраста, что естественно). Но считать по этому параметру мне не надо было, да и выборка в несколько сотен биографий, с которыми имела дело, м.б. и не показательна. Но сама категория должна быть учтена в исчислении количественных характеристик русского инженерного корпуса. И работающих в России иностранных инженеров, служащих как на рус., так и на иностр. предприятиях, тоже неплохо бы учитывать, поскольку они вполне органично вписывались в реальную картину русской жизни, не искаженную изоляционистскими историческими моделями, к которым так склонны коммунисты и националисты. Если же отвергать "иностранцев" всех категорий, как представителей отечественной инженерии и науки, то у нас и США, пожалуй, окажется Свазилендом: сотни тысяч нынешних американских специалистов из Индии, Китая, России, Европы, арабского мира, Лат. Америки в изоляционистской парадигме будут свидетельствовать лишь о национальной отсталости.

Что касается

Что касается инженеров-универсантов, то таких случаев мне встречалось немало, хотя многие из окончивших ун-ты потом проходили переподготовку или стажировку в отеч. или зарубежных инженерных ВУЗах.


(no subject) (Anonymous) Expand
Вы молодец.

Аргументированно и четко написали.

В общении с советскими товарищами надо всегда помнить, что это не "ученые-исследователи", а краные пропагандисты, "замполиты". Соответственно, дискуссия с ними невозможно (невозможно дискутировать с рупором, изрыгающим лозунги). Но для людей других убеждений Ваши выкладки очень полезны.


Спасибо, уважаемый mata_ariki.

Да я не то чтобы общаюсь, и уж тем более не пытаюсь переубедить И.Пыхалова,- это совершенно невозможно.

Просто любопытно ведь на живом примере дискуссии четко фиксировать современные методы левой пропаганды.

Чтобы люди, так скажем, нейтральные или колеблющиеся, или любых иных взглядов могли прочитать и понять степень объективности подобных аргументов.

И.Пыхалов примечатлен тем, что стяжал в своей тусовке слава "объективного" публициста. Действительно, свои выводы он старается строить на источниках и документах. Другое дело принцип цитирования и сами выводы,- от них волосы шевелятся на голове.

Я скромно надеюсь, что посты несут в себе еще некий общепросветительский заряд, как Вы верно отметили.

Кстатии, не удалось ли Вам осилить часть работы про пенитенциарные заведения? Скоро пойдет советская часть, а уж в сравнении там получается просто какой-то Содом и Гоморра.

Пыхалов злопыхая пропихиваает чепуху. ) Так как человек он явно советский, то есть лжёт легко и напористо (но, конечно, ради мира на земле), то научного дискурса у Вас с ним не получиться. Потому как целей таковых Ваш оппонент не ставит. Но все же спасибо ему за то, что подвигает Вас писать такие познавательные тексты.

Спасибо, что читаете!)

Да я не то чтобы надеюсь на научный характер дискурса и вообще дискуссию. Явно никого переубедить не получиться, уже писАл об этом выше.

Единственная цель данного разбора,- просто дать людям с критическим, непредвзятым мышлением некую информацию для сопоставления.
И все.

Интересно, что у этих людей тезис "не дадим очернять историю своей страны" выливается в просто звериную ненависть к этой самой стране до 17 года.
Надо же, кто-то пытается рассказать, что-то хорошее про образование в России? Сейчас мы (патриоты!) вам расскажем как всё на самом деле было плохо! Несогласен? Тогда мы вам расскажем про все свои гомо-анальные интересы, это наверняка изменит ваши взгляды.
Это добавка к первому комментарию оставленному здесь, с которым я согласен.

Интересно, что у этих людей тезис "не дадим очернять историю своей страны" выливается в просто звериную ненависть к этой самой стране до 17 года.---Да меня всегда это очень забавляло и печалило одновременно.

Любая критика сталинской эпохи,- русофобия и антинациональный позор. Зато про дореволюционную Россиию, отнюдь не идеальную, но с кучей всего интересного и достойного, можно сочинять и врать с совершенно поразительным уровнем желчи и злобы.

Спасибо, очень интересная и познавательная серия материалов. Я хоть и не спец, интересуюсь из соображений общей эрудиции, тем не менее читал с интересом. Цитата из Тимошенко диво как хороша; к слову говоря, на здании в Киеве на Гоголевской, где он жил, бюст и по сей день на месте. Живой классик, в КПИ его имя и по сей день вспоминают с высшим пиететом.

Спасибо за поддержку и интерес.

Да потеря Тимошенко,- грандиозная трагедия для всей русской отечественной науки, это даже не обсуждается. Да и не только его. Сикорский, создавший американцам вертолеты и гидросамолеты, Северский, проектировавший Thunderbolt для ВВС США, Лебедев и т.д Всех не перечесть.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
По мне так любой совок идет в отвал после сравнения населений. Эти шулеры ВСЕГДА берут население РИ полностью, а население европейских империй без колоний и зависимых территорий. О чем разговаривать с базарным жульем?

Но вы молодец, спасибо за вашу статью.

Кстатии, о трогательном делении инженеров на ненцев и жителей Самарканда будет во второй части ответа:)
Вы совершенно правы, Виктор, когда говорите о методологическом подлоге подобных сравнений.

И спасибо на добром слове.

Антисуворов, Антибешанов, Антисолонин ... Антипыхалов :) Доживем ли?))

А надо ли?)))

Еще есть вторая часть, скоро опубликую.

С разлюбезными всем делениями на душу населения.:)


Для меня наиболее показательным является столь продолжительное молчание мистера П. Получается, после Вашей первой статьи ему было совершенно нечего сказать. Абсолютно. И он в лучших традициях красной пропаганды просто сделал вид, что не замечает предъявленных фактов. Это очень показательно. Очень. И ладно бы он вообще отмолчался бы и никогда к этой теме не обращался: мол, ну чего там говорить, все это глупости и не хочется даже время тратить. Нет, он к вопросу вернулся. И вернулся с таким видом, что даже дураку ясно, как он внутренне торжествует. Это невозможно не заметить за этой его лениво-квази-академической манере изложения. Следовательно, все это время его бесконечно грызло осознание того простого (для нас) знания, что он предательски сражен агитационным запором, т. е. хочет обосрать Родину да не может.

Кстати, как продвигается Ваша работа? Финал близок? )

Хех, может Вы и правы насчет молчания Пыхалова.

Агитационный запор,- это сильно:)))

В любом случае, сейчас готовлю вторую часть ответа Пыхалову, а потом буду публиковать дальше очерк о тюремных системах,- материал почти готов.

В любом случае, спасибо за поддержку.

Отдаю, как всегда, дань Вашей публицистической активности, но какой-то полуграмотный совок, о котором приличные люди никогда и не слышали, предстает в результате как бы "равной договаривающейся стороной" и "уважаемым оппонентом". Т.е. я понимаю, что Вы хотели обрисовать типаж, но внимания ему по любому многовато. Вообще размахивать неизвестно откуда взятыми общими круглыми цифрами смешно, особенно когда речь идет о всего неск. тысяч чел. (которые известны поименно) и когда есть возможность посчитать по выпуску каждого вуза. С теми, кто так делает, вообще не разговаривают. Как я не раз говорил - "списочек дайте". Кстати, недавно, был у меня повод сравнить насыщенность специалистами "производств-х" министерств РИ с сов. наркоматами нач. 30-х - небо и земля.

Приветствую, уважаемый Сергей Владимирович. Спасибо, что читаете.
----
Вашей публицистической активности, но какой-то полуграмотный совок, о котором приличные люди никогда и не слышали, предстает в результате как бы "равной договаривающейся стороной" и "уважаемым оппонентом". Т.е. я понимаю, что Вы хотели обрисовать типаж, но внимания ему по любому многовато...С теми, кто так делает, вообще не разговаривают. Как я не раз говорил - "списочек дайте" ----
Понимаю Ваш скептицизм прекрасно. Постараюсь объяснить почему я сознательно вступаю в дискуссию, при этом намеренно сохраняю вежливый и корректный тон.

Все разборы левой пропаганды в моем ЖЖ существует совершенно не для того, чтобы переубеждать авторов этих виршей. Как показывает история, это совершенно бесполезно.

Поэтому мои работы это даже не дискуссия, а просто анализ конкретных искажений на конкретных примерах. Для тех читателей-представителей современного российского общества, которые находятся в промежуточном состоянии, колеблются, пытаются разобраться. Таких ведь очень немало.

Ведь поток информации сейчас просто сумасшедший и фильтровать его без минимальной подготовки крайне сложно.

И очень большая беда, на мой взгляд, что современную пропаганду очень мало кто доходчиво и четко разбирает. Причем я понимаю почему,- действительно, с такими людьми не разговаривают и на пропаганду профессорам и ученым нет времени возражать.

Но именно как раз потому что академическое сообщество считает ее недостойной серьезного оппонирования, она и набирает обороты.

Не склонен уж совсем демонизировать ситуацию, но тиражи сомнительных авторов достигают сумасшедших размеров, в интернете тысячи людей копируют штамп за штампом, а истинные факты замыливаются и искажаются.

Не хочу придавать ореол черезмерной значимости своей деятельности в ЖЖ, я отнюдь не пафсоный борец с фальсификатом, я просто четко пытаюсь фиксировать искаженные факты, безусловно с субъективной трактовкой, но факты, собственно, пропаганды четко зафиксированы,- это важно, на мой взгляд.

Есть у меня такая слабость,- нравиться анализировать и разбирать пропаганду, как некую парадигму что ли. Конкретно указывать на конкретные передерги, ложь и неточности, при всей неблагодарности данного занятия.

Кстати, недавно, был у меня повод сравнить насыщенность специалистами "производств-х" министерств РИ с сов. наркоматами нач. 30-х - небо и земля.---
Совершенно не сомневаюсь.

Прошу прощения за поздний ответ, уважаемый Roditel. Сейчас не очень регулярно мониторю ЖЖ, но скоро вернусь со свежей порцией статей.

В том числе, кстати, и про сакраментальные 1800 инженеров, обнаружил тут еще один любопытный источник,- доклад Манна в Конгрессе США 1918 года о развитии инженерного образования.

А за ссылку на работу Сапрыкина большое спасибо, обязательно прочитаю.


VeneziaVip

(Anonymous)
индивидуалки Нижнего Новгорода http://vipdosugnn.com/

RUSLexusT

(Anonymous)
Русификация штатных мониторов Lexus Toyota http://www.54navi.ru/