?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Flag Next Entry
Нас читают или corporatelie как ультрантисоветский тролль
corporatelie
Прекрасно понимаю, что мои еще весьма несовершенные, но все-таки наполненные, по возможности, валидной фактологией и статистикой статьи в ЖЖ очень неприятны для определенного сегмента идеологически правоверных граждан. Вызывают закономерные бурления и протесты. Куда легче крикнуть про тенденциозность, ангажированность, лживость, необъективность, чем признать что в Каргопольлаге в 1938 году была 20% смертность. Хуже чем в Бухенвальде 1944г.
Ведь это же сильно раздражает, понимаю.

Я вообще всегда за диалог без хамства. Посыл т.kommari мне импонирует.

Но когда критикуешь , надо смерять пыл и гордыню, много читать.

Чтобы быть убедительным критиком, надо пройти путь самоотречения и убийства в себе необоснованных понтов.:) Гордыня и агрессивное невежество,- вот что меня в людях больше всего поражало.

В ру_нете странных, самоуверенных, но малокомпетентных людей полным полно. Возражать им всем,- бессмысленная трата времени. Но все-таки.

 Недавно опубликованные мной статьи о смертности в Сазлаге и в лагерях ГУЛАГа вообще наконец-то стали собирать урожай скорби с кумачевых полей сталинского сегмента рунета.

Мне прислали первый на моей памяти разбор от некого юзера c пафосным и правоверным названием "Ложь про ГУЛАГ".

Насладиться накалом страстей можно здесь,-

Снова ложь про ГУЛАГ


Комменты у коммари тоже жгут,- http://kommari.livejournal.com/1599830.html

Ультрантисоветский тролль!

Я вообще иногда люблю полемику, разборы, развенчания и срывы покровов, на этом зиждется ЖЖ(не забывая про святость чистой науки и знания:))). Но. Но. Одно из самых забавных явлений в ру_нете,- это когда с якобы очернением и фальсификацией советской истории, начинают бороться другими фальсификациями. Permanent Fatal Error.

К сожалению, в данном случае отвечать особенно не на что, ибо по ссылке на вас падает какой-то непонятный, хаотичный, плохо структурированный ком рулад о моей лживости, тенденциозности, ангажированности.:) Выдергиваются какие-то произвольные цитаты, обильно снабжаются соком мозга, про несопоставимость и несоответствие временных отрезков, с одной главной целью,- объявить смертность в советских лагерях нормальной. Ну дык, слышали, знаем. Не ново.

Еще Игорь Пыхалов как-то выдавал(http://stalinism.ru/repressii/kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html),- "Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне." Ну да. Иногда некоторые лагеря превосходили Бухенвальд времен войны, а так конечно.

Но не о Пыхалове речь.

Автор данного разбора сразу же признается "мне лень писать тоже самое на остальные статьи".

Очень жаль, я бы с удовольствием почитал, получается отлично) Но поскольку и критику лень, то и мне лень разбирать все его потрясающие эскапады, ибо в них практически нет критики цифр, источников и фактов, а есть пространные и не очень логичные, на мой взгляд, рассуждения сразу обо всем.

В целом, если продраться сквозь тернии неоднозначных измышлений автора, можно условно разделить его претензии на мировоззренческо-философские(нельзя мерить Советский Союз вообще ни с кем, только с аналогичными проблемными периодами, он в кольце врагов в 1930-е, БАМ строят, поэтому там можно умирать и т.д. и т.п.) и фактические.

С первыми бороться бесполезно.Традиционное советское,- "В царской России никогда не было таких темпов развития, технологических и идеологических преобразований, поэтому сравнивать "застойные" царские годы с концом гражданской войны все равно что сравнивать состояние обычного человека с человеком зараженным вирусом. То что в последнем случае нужно принимать антибиотики и состояние будет не важное очевидно. Но это не показатель "хорошести" или "плохости" человека."

Ну вот не было в царской тюрьме за репрезентативный отрезок с 1880 по 1917 год общего показателя  смертности по всей системе в 15% за год, как в 1933 году,  или 7%,как в 1938 году. Ну умерло там за 30 лет 126 тысяч человек, когда как  в ГУЛАГе за 23 года умерло 1 миллион 760 тысяч. Действительно, не надо нам "застойного" царизма с его негодными темпами развития и некудышными идеологическими и технологическими преобразованиями.

Ну что тут скажешь. Общие слова это великолепно.:) Но я люблю конкретику. Факты, статистику и документы. Цифры автор не оспаривает, порошу заметить. Вообще ни одной. Все какие-то макроисторические обобщения лихим наездом оренбургского казака:)))



Скучновато слышать и читать все эти традиционные разговоры о неизбежности репрессий, про то, что в других странах,мол, де гражданской войны не было. Ну вот была гражданская война в США. Была революция во Втором РЕйхе. В США в конце 19 века вообще сидело около 70 тысяч человек. В Германии около 70 тыс. Никаких миллионов. Ну да корректные исторические аналогии,- это конек подобных авторитетных критиков:)

А вот когда автор все-таки пытается возражать конкретно по фактологии и что-то там сравнивает по цифрам,- вот здесь мы и повеселимся.

Автор вообще легкости мыслей необычайной. И очень легко обвиняет во вранье, его цитаты буду по тексту выделять красным,-
"но и в контексте сравнения с аналогичной статистикой тюремных систем развитых стран, включая даже печально известные концентрационные лагеря нацистской Германии."(критикуемая им цитата,- corporatelie)

Здесь тоже вранье. По тексту статьи в основном будут сравниваться лагеря германии в ДО ВОЕННЫЙ период. С предсказуемым результатом. Автор как-то не хочет упоминать польские лагеря 20-х где погибло почти 50% от общего состава пленных. Ну не вписываются они в статью, чего уж там.)

Уххх:)) Вранье, конечно же!:)
Автор вообще статьи вашего покорного хоть одним глазком видел? Как раз таки печально, но он их просто не читал. И не увдиел самого неприятного и плохого,- некоторые советские лагеря в мирное время показывали худшую статистику, чем немецкие в военное время. И у меня сравнения идут с Бухенвальдом и Дахау военного времени, как бы это не было неприятно автору.

Но тут надо сразу вспомнить братьев наших поляков с их лагерями для военнопленных, хотя ни в какую традиционную пенитенциарную систему  лагеря не входили, цифра в 50% взята с потолка, да и лагеря для военнопленных,- это отдельная тема, как в случае с СССР, так и со всеми остальными, мой профиль,- традиционная пенитенциарная система.

Во время чтения пассажей я ловил себя на мысли, что реально не понимаю как работает логика и причинно-следственные связи у автора.:)
Ну просто нету этих связей.

Пытаемся продраться через могучие сентенции вроде таких,-
"отмечу что в соседней работе автора про Сазлаг есть пассаж: "Дабы пресечь разговоры о том, что Сазлаг,- это не очень типично, общий обзор смертности по лагерям,-"
да, по вашим же данным это очень нетипично раз средний показатель был 3,6%, а самый высокий - 10,5%.



даже в 1931 году была зафиксирована очередная катастрофа на микроуровне,- в 1931 году в Сазлаге зафиксирован невероятно высокий уровень смертей.


Для сравнения: США в 1880-1910.(антирекордно-высокие показатели для периода в мировом масштабе) по данным известного тюрьмоведа Килби, на Севере смертность не поднималась выше 14,5 на 1000 к составу тюрем всех северных штатов, когда как на юге она достигала среднего уровня 41 на 1000 для среднесписочного состава тюрем всех Южных штатов.

Средний показатель смертности по тюрьмам США 2,77%, т.е в 1,3 раза ниже. Кхм, ну так в Советской России условия жизни в целом были на порядок хуже! И то что смертность в лагерях при этом была на 20% выше не очень необычно. Интересно, на сколько выше у нас была общая смертность?
А! Она была небывалая, ведь в страны был жесточайший голод.
"

Какая-то нелепая ерунда, извините:)))) В абзаце речь идет про 1931 год. Спрашивается, c какой стати речь идет про 1931 год, и в конце абзаца объявялется что в 1931 году в СССР был сильнейший голод? Автору двойка:) Голода в СССР в 1931 году не было. Ну зачем врать то, обличая вруна corporatelie? Ну если вы мало читали по истории, ну не надо брать на себя слишком многого, может, вы хороший семьянин или летчик, но путать голодные годы в СССР,- это эпическая победа в деле борьбы с антисоветскими мифами, безусловно.

Дальше я совсем в растерянности перед извивами мыслей:)
Почему-то берутся данные на 1931 год, потом тюрьмы США XIX века и делается такое вот чудесное сравнение-
"Кхм, ну так в Советской России условия жизни в целом были на порядок хуже! И то что смертность в лагерях при этом была на 20% выше не очень необычно. Интересно, на сколько выше у нас была общая смертность?"

Отвечаю по порядку. Я очень терпеливый.) Во-первых, абсолютно непонятно что и с чем сравнивает критик, чтобы меня обличить:)))
Но проясняю.
1.Смертность в ГУЛАГе всегда была катастрофически высока в 1930-е. Конкретно в 1931 год где-то в 5 раз превышая смертность сопоставимой половозрастной когорты на воле.
2.ГУЛАГ 1931 года показывал статистику смертности худшую и по отношению к тюрьмам США 1931 года(в 5 раз) и по отношению к тюрьмам США 1880-х(В два с половиной раза).

3.Смертность в Сазлаге 1931 была в 9-10 раз выше, чем смертность сопоставимой когорты на воле в 1931 году, но автор упорно продолжает нас радовать, и на этот раз с какого-то перепугу выдергивает данные по американским тюрьмам 1880-х годов с их общим показателем в 2%. и начинает мерить с 1931 годом.  По идее, автору не мешает узнать, что даже и в это время тюрьмы колонии и лагеря СССР, показывали, в целом по системе худшую статистику, чем тюрьмы США мохнатых 1880-х,ну а в 1931 году тюрьмы США показывали уровень смертности в относительных пять раз ниже, чем ГУЛАГ.

Далее идут традиционные и набившие оскомину мантры, которые автор явно скопипастил у ihistoran и прочих,-50% умерших в польских лагерях! Сейчас в США сидит больше, чем при Сталине! Нельзя равнять кризисные периоды со спокойными!

Окей, смотрим на кол-во заключенных в США после их гражданской войны,- около 50-70 тыс человек. На многомиллионную страну. После поражения в ПМВ и развала Кайзеррейха в Германии,-такой же порядок цифр. А ведь растет преступность, тяжелейший Версальский мирный договор! Поражение в глобальнейшей войне!

Хотя если автор был бы правильным cталинистом и читал бы того же Пыхалова, то нашел бы у него такой любопытный отрывок,-

Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро."

Мне всегда нравилось это трогательное,- "но ведь не в десятеро" у Игоря Васильевича, но не о нем сегодня речь.

Это соотношение примерно сохранилось до сих пор, и количество заключенных до нынешнего состояния в США росло постепенно, в течении десятилетий за счет ужесточения законодательсвта против оборота наркотиков, в оснвоном.

Итак, уважемый Red Elf, cейчас в США сидит в два раза меньше, чем при Сталине в относительных показателях, при всех их латиносах и drug abuse cases. Факт.

А вот что было в 1930-х, о которых собственно и речь,-
 Население СССР в 1939г. - 168 млн 524 тыс. человек.( Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991.М., 1993.)
На 1 января 1939г. в местах лишения свободы страны содержалось 2.024.946 человек, в т. ч. в колониях и тюрьмах - 707.751, в лагерях 1.317.195 (ГА РФ, ф. 9414, оп. 1, д. 330, л. 55; д. 1155, л. 1-2; д. 1427, л. 140-141.) Без учета спецпоселенцев.
Соответственно, получаем 1201 заключенный на 100 000 чел.

В США в 1939 году на 31 декабря в местах лишения свободы(федеральных и штатов) находилось 179 тысяч 818 человек.
Население США в 1939г., 130 млн. 879 тыс..(Данные US Census Bureau)
Соответственно, получаем 136 заключенных на 100 000 населения в США 1939г.

В абсолютных числах в 1939 году в СССР сидело примерно в 11 раз больше заключенных, чем в США того же периода и почти в 10 раз в относительных. Но у них же закончилась гражданская война не так давно! Лютует великая депрессия! Где миллиарды посаженных лично Рузвельтом членов партии Южан?

Но вдруг,в комментах , натыкаюсь натыкаюсь на совсем чудесный пассаж от автора и понимаю, что, наверное, пытаюсь возражать ему с черезчур серьезным ликом.

Внимание, блистательное.
http://kommari.livejournal.com/1599830.html?thread=60127574#t60127574


[info]redelf

"Ну это явная ложь. В царской России тюрем-то особо не было, применялась каторга. Там тоже умирали весьма. Автор статьи про каторгу как-то забывает."

Применялась каторга значит. Брал ее царь и применял. Как заклинание, наверное.
После этого как бы сразу понятно, что за фрукт этот красный эльф марксистского толка:) Уважаемый, ну не надо задвигать подобные утверждения космической глупости, попутно утверждая что де вот corporatelie тенденциозный врун.

Любой, кто хоть мало-мальски изучал историю пенитенциарной системы Империи и читал первоисточники, знает, что написанное,- лютый, опасный бред. Ну или вранье:) Кому что больше нравиться. Но вы оцените пафос,- в инете за слова отвечать вообще не принято, дейстительно,- особо спросу то нет.) Зато разоблачаем.

Итак, если автор прочитает то, надеюсь, немножечко устыдится. Хотя вряд ли.

 К 1882 г. в России сложилась система мест заключения из 767 учреждений в подчинении гражданского ведомства. Из них обыкновенных тюрем, которых, по мнению автора, в царской России "особо то и не было(это что за блистательная словесная конструкция вообще?:))))- насчитывалось ровно 597 штук. Каторжных тюрем в дополнении этой цифры насчитывалось ровно 11.:)))

Содержащихся в местах заключения к 1 января 1882 года составляло 94797 человек. Из них на каторге,- - 8646 чел.
К 1900-му году кровавый царизм пришел с
895 тюрьмами из которых каторжными были,- о ужас, уважаемый redelf-12 штук, и сидело там на 1900 год,- около 12 тыс. человек.(Отчеты по Главному тюремному управлению, 1880–1915 гг. СПб. — Пг.)

Коварный волшебник и репрессивный spellcaster Николай загнал 12 тыс. человек на 100 с гаком миллионов человек и применил на них каторгу 50 lvl. Вот она репрессия по царски. Куда уж там Иосифу Виссарионовичу с его 2 миллионами заключенных на 1940 год и еще миллионом другим спецпереселенцев. К 1915 году количество каторжных увеличилсоь до 20 тысяч.Это на 170 миллионов человек населения. Жесточайшая статистика.
Злобный царизм отменил обыкновенные тюрьмы(их особо то и не было, по информации redelf) и всех заключенных сослал на каторгу, действительно.

Продолжайте бороться с фальсификациями другими фальсификациями , верной дорогой идете, т.redelf:).
"Ладно, мне уже надоело."

А мне-то как надоело, т.Redelf:) Бесплодные, бесполезные споры в ЖЖ, - это банальность уже много лет)))---

В статье много раз повторяются сравнения с РИ и США в спокойные 30-е, что понятно бред.----

Т.е если в РИ статистика смертности в целом по системе была за 20 лет ниже, чем аналогичные показатели в СССР 1930-е, хотя РИ проходила и социальные потрясения вроде революций и участвовала в глобальной Первой Мировой, то этот факт ни в коем случае нельзя обсуждать. Понимаю, понимаю. Действительно, бред:)

И мощнейший итог от автора,-
Короче:
Говорить о каком-то повышении смертности в лагерях и тюрьмах при наличии факта очень сильного голода в целом по стране и необходимости интенсивнешей подготовке к войне сопоставляя этот факт с мирными странами не где не было или давно прошла гражданская война некорректно. Тут обсуждать сами факты смысла нет. Их нужно корректно представить: какая смертность была средняя по стране, какая средняя по лагерям. К этому приложить данные о средней и лагерной смертности в других странах времен гражданских войн и прочих сильнейших потрясений.
Только тогда будет ясно что ничего дикого в этих цифрах нет, а любые другие действия привили бы либо к еще бОльшим жертвам, либо к возобновлению гражданской войны.
"

Я вот не могу понять,- какая, к лешему, гражданская война в 1938 году? Или в 1931году? И как эта мифическая ГВ коррелирует с тем,что заключенные умирали иногда в чудовищных пропорциях в мирное время? Басмачи мешали выдавать в СевВостлаге пайки в полном объеме? Не давали строить нормальные бараки для з/к? Белогвардейцы подпускали на заключенных вшей и гоняли их в забой по 14-16 часов в -40 в том же СевВостЛаге в 1938-1941гг.?

Вот например. Сухой язык документов.

Докладная записка прокурора СССР  А.Я.Вышинского секретарю ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и председателю СНК СССР В.М. Молотову о результатах проверки условий содержания заключенных в концентрационных лагерях.

19 февраля 1938г.

<…>

Прокурор Бамлага т.Димаков о положении заключенных в Бамлаге в своем последнем донесении от 26 января сообщает, что в лазарете спят голые на сплошных нарах, в баню не водят неделями за отсутствием белья, в общей палате на нарах больные рожей- лежат с больными желудочными, туберкулезники- с хирургическими больными, из приходящих этапов снимают мертвых, замерзших(московский этап).

В Бамлаге нет в запасе ни белья, ни сапог, ни одежды, мыла нет, многим не в чем выйти в уборную. Идут на новую трассу разутые и раздетые этапы. Жилья нет, строить жилье нечем, нет инструмента, пил, топоров.

Как сообщает т.Димаков, положение с питанием катастрофическое. Сейчас в глубину тайги, до распутицы будет заброшено 60-70 тыс. заключенных, а питание обеспечено на один месяц

<..опущены сведенья по Ухтпечлагу>

По последним сообщениям полученным мною из Свободного, в прибывшем 27 января 1938 года Калининском этапе снято по дороге 26 умерших заключенных, при разгрузке этапа в Улан-Удэ оказалось еще 6 умерших, и кроме этого 21 больных сыпным тифом.

<…>

ГА РФ.Ф.Р-8131.Оп.37.Д.111.Л.5-6.Копия.

Это значит гражданская война в 1938 году помешала обеспечить продовольствием 70 тысяч заключенных Бамлага? И белгвардейцы их забросили в тайгу? Конечно, именно они.


Ладно. Это все лирика. Автор хочет статистики. Пожалуйста.
Средняя по стране, средняя по лагерям.
Таблицу составлял давно, она не совсем точная, ибо цифры в разных источниках незначительно разняться. Но для оппонирования т.redelf вполне сгодится.

Photobucket

Относительные показатели(проценты) высчитаны к общему числу на 1 января(кроме военных лет).

Архивные источники :Смертность в ИТЛ: 1935–1947 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.2; 1948 — Там же. Д. 1190. Л.36, 36об.; 1949 — Там же. Д. 1319. Л.2, 2об.; 1950 — Там же. Л.5, 5об.; 1951 — Там же. Л.8, 8об.; 1952 — Там же. Л.11, 11об.; 1953 — Там же. Л. 17.ИТК и тюрьмы: 1935–1036 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.52; 1937 — Там же. Л.44; 1938 — Там же. Л.50. ИТК: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.60; 1940 — Там же. Л.70; 1941 — Там же. Д.2784. Л.4об, 6; 1942 — Там же. Л.21; 1943 — Там же. Д.2796. Л.99; 1944 — Там же. Д.1155. Л.76, 76об.; 1945 — Там же. Л.77, 77об.; 1946 — Там же. Л.78, 78об.; 1947 — Там же. Л.79, 79об.; 1948 — Там же. Л.80: 80об.; 1949 — Там же. Д.1319. Л.3, 3об.; 1950 — Там же. Л.6, 6об.; 1951 — Там же. Л.9, 9об.; 1952 — Там же. Л.14, 14об.; 1953 — Там же. Л.19, 19об. Тюрьмы: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9413. Оп.1. Д.11. Л.1об.; 1940 — Там же. Л.2об.; 1941 — Там же. Л. Зоб.; 1942 — Там же. Л.4об.; 1943 —Там же, Л.5об.; 1944 — Там же. Л.6об.; 1945 — Там же. Д.10. Л.118, 120, 122, 124, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133; 1946 — Там же. Д.11. Л.8об.; 1947 — Там же. Л.9об.; 1948 — Там же. Л.10об.; 1949 — Там же. Л.11об.; 1950 — Там же. Л.12об.; 1951 — Там же. Л.1 3об.; 1952 — Там же. Д.118. Л.238, 248, 258, 268, 278, 288, 298, 308, 318, 326об., 328об.; Д.162. Л.2об.; 1953 — Там же. Д.162. Л.4об., 6об., 8об.
По колониям в 1930-1934гг.,-ГА РФ.ф.9414,оп.1 д.1155 л.2-3; 9414,оп.1 д.1190 л.1-34.

Photobucket
Источник: Данные АДХ.


Можно теперь сделать нехитрые расчеты и посмотреть насколько смертность в ГУЛАГе превосходила смертность сопоставимых возрастных когорт на воле.

Конечно, ничего дикого в ГУЛАГе нет. Сильнейшие потрясения 1930-1931г.! Белговардейцы взрывают молтилки! Партия эсеров идет штурмом на Ишим? Басмачи нападют на Ленинград?

Особенно в 1930-1931 гг, когда никакого голода в стране и близко не было, гражданская война закончилась, перегнали 50 раз 1913 год, а в лагерях и колониях смертность была в 5 раз выше, чем на воле по стране. Это же типичный ГУЛАГ. Или в мирном, неголодном, невоенном 1938 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 6-7 раз выше, чем у сопоставимой половозрастной когорты. Или мирном типичном неголодном 1934 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 4.5 раза выше, чем у сопоставимой половозрастной когорты.Или даже в типичных, лучших 1935 или 1936 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 2.5- 3 раза выше, чем у сопоставимых возрастов на воле.

Еще раз. Что я уже говорил для Онотоле. Но повторю.

Смертность в ГУЛАГе всегда была в 1930-е катастрофически высока, в некоторые "типичные" года доходя до 5-7 кратного увеличения над уровнем смертности cопоставимых возрастов на воле. Объявлять это нормой,- подмена понятий и уход от очевидного. В годы кризисов общий коэффициент смертности поднимался еще выше.
ЧТД.



Мноие могут возразить,-ну зачем тратить время на полемику, явно ведь критикующий не в теме абсолютно.

Полностью принимаю и разделяю скептицизм, просто я всегда за диалог. Мне не лень поговорить и объяснить свою позицию,когда у меня на то есть время. Сейчас суббота)


Ну и забавно читать про "особо не существующие тюрьмы в РИ", Николая II, применяющего каторгу, аки моровое поветрие.

Никогда себя не считал пафосным великолепным специалистом по теме, который надменно отмеатет любую критику, но уважаемые товарищи,- берите пример с юзера Midgard_MSK, например. Вот явно человек читал многое по истории 1930-х и пытается предметно спорить, хоть я с ним системно и не согласен в трактовке сталинской эпохи.И не хамит.:)


  • 1

Плановая экономика - все равно рынок. Просто кривой и плохо работающий, где игнорируются его законы.
Если что-то работает по иным законам, то не посещает ли Вас глубокая мысль, что это что-то есть нечто другое?..
Я же сказал, что "комрады" это все очень плохо понимают, но поговорить про это любят.
От человека, отжегшего про ПМВ, это слышать особенно забавно.

Видишь, любишь поговорить.

[поднимая вверх большой палец]

А как жеж??? Потребность в общении - одна из важнейших для человека!

=От человека, отжегшего про ПМВ, это слышать особенно забавно.=

А по-Вашему-то что? Никакого рывка "промышленности в годы ПМВ" не было? А что тогда было?

Был, кто ж спорит.
Но Вы упустили тот момент, что он сказал это в связи со сталинскими темпами, которые на его (рывка в ПМВ) фоне "не впечатляют".

=Был, кто ж спорит.=

Это хорошо.

=Но Вы упустили тот момент, что он сказал это в связи со сталинскими темпами, которые на его (рывка в ПМВ) фоне "не впечатляют".=

По-моему, он сформулировал свою мысль несколько иначе... Впрочем, это не меняет ее сути. Меня, между прочим, тоже совершенно не впечатляют сталинские темпы и именно "при реальном анализе затрат, потребностей рынка и его емкости". Причем, что в годы войны, что в период, ей предшествующий. Взять, к примеру, производство вагонов и паровозов, которое в годы войны было в СССР фактически свернуто, а в Российской империи продолжалось. Разница в масштабах на порядки. Однако такое сравнение сталинисты называют вредительским, и что только не говорят.
Ну, или Российская империя в два месяца (в время войны, а это двойне трудно) создала бронеавтомобильную часть - 1-ю автомобильную пулемётную роту. Она была полностью отечественным детищем: и идея и реализация и матчасть были русскими. Российская империя произвела за 1914-1917 годы 21 отечественный бронеавтомобиль "Руссо-Балт", а Германская империя за те же годы смогла сделать всего 13 бронеавтомобилей.
Ну, или Российская империя произвела за указанные годы многие десятки 12" гаубиц и пушек, а СССР в годы своей войны совершенно отказался от производства орудий, крупнее 152,4 мм.
Ну, или сельское хозяйство, которое в Российской империи в годы войны и до нее весьма успешно функционировало, а в СССР был очень существенный спад во время боевых действий и люди прямо голодали, а до войны и сразу после нее, так, вообще, творилось нечто ужасное библейского масштаба.
Ну, или Российская империя неоднократно в условиях военного цейтнота давала адекватный ответ на новые военные вызовы. Германцы первыми массово применили минометы - Русские разработали (и даже скопировали германские) и тоже стали массово применять бомбометы и минометы. Германцы применили химическое оружие - Русские разработали и эффективные методы защиты, и сами стали применять его против врагов. А вот аналогичного по масштабам ответа на многочисленные вызовы Германии со стороны СССР как-то не прослеживается.
Ну, или Российская империя была признанным мировым лидером в разработке и применении минного оружия на море. И всю войну никому не только в этом не уступала, но и во многом превосходила такие передовые флоты, как британский, североамериканский, французский и германский. А Британское адмиралтейство вообще было вынуждено импортировать русские мины, даже такие устаревшие, как образца 1898 г. Всего во время Великой Отечественной войны Российским императорским флотом было выставлено более 52 000 мин. А, сколько выставил мин РККФ во время т. н. ВОВ, знаете? Всего около 40 000. И еще 5000 минных защитников. А ведь Совдепию ставят Империи в пример. При этом СССР катастрофически уступал Германии в минном оружии (неконтактные мины) и был вынужден импортировать британские мины. А ведь именно на минах погибла в 1916 году X германская флотилия эсминцев, всего 7 эскадренных миноносцев. Именно на русских минах погиб в 1914 году БрКР "Фридрих Карл". 10 000 тонн водоизмещением. А самым крупным кораблем, которым могут похвастаться красные военморы был миноносец типа 1939 Т-31. 1800 тонн водоизмещением.

Ну, или сельское хозяйство, которое в Российской империи в годы войны и до нее весьма успешно функционировало, а в СССР был очень существенный спад во время боевых действий и люди прямо голодали, а до войны и сразу после нее, так, вообще, творилось нечто ужасное библейского масштаба.

Угу, только во время первой войны с немцами голодные бунты в Петербурге (Петрограде) привели к крушению государства, развалу армии и сепаратному миру, тогда как во время второй войны с теми же немцами, но более технически продвинутыми и не отвлекающимися на войну с Францией, никаких антиправительственных выступлений в голодающем Петербурге (Ленинграде) не возникло. Я понимаю, что это не имеет прямого отношения к эффективности сельского хозяйства, но много ли толку от обилия хлеба во время войны, если защитить его ты не в состоянии? Да и не так уж радужно все было с хлебом в Первой мировой войне, первая программа продразверстки была разработана еще до Фервальской революции, просто реализоваться не успела. Не говоря уже о том, что до революции основные сельскохозяйственные регионы России не подвергались оккупации, и могли поставлять свою продукцию нам, а не немцам.


Причем, что в годы войны, что в период, ей предшествующий. Взять, к примеру, производство вагонов и паровозов, которое в годы войны было в СССР фактически свернуто, а в Российской империи продолжалось.

Аналогично — необходимость эвакуации (а то и потери или уничтожения) огромной части довоенного советского промышленного потенциала накладывало свои ограничения на последующее производство.
Но, насколько мне известно, более остро во время ВМВ стояла не проблема наличия подвижного состава, а проблема пропускной способности не слишком еще развитой (и часто целенаправленно разрушаемой) железнодорожной сети.


Ну, или Российская империя произвела за указанные годы многие десятки 12" гаубиц и пушек, а СССР в годы своей войны совершенно отказался от производства орудий, крупнее 152,4 мм.

Скажите, а какие боевые задачи не могли быть выполнены орудиями калибра 152,4 мм и менее? Какая страна-участница ВМВ практиковала широкомасштабное производство орудий более крупных калибров?

=Угу, только во время первой войны с немцами голодные бунты в Петербурге (Петрограде) привели к крушению государства, развалу армии и сепаратному миру,=

Никаких голодных бунтов в Петрограде не было. Были обычные нарекания жителей на дороговизну некоторых продуктов питания и дров.

=тогда как во время второй войны с теми же немцами, но более технически продвинутыми и не отвлекающимися на войну с Францией, никаких антиправительственных выступлений в голодающем Петербурге (Ленинграде) не возникло.=

Блин, только совок может блаженно верить (по указке партии, разумеется), что в переполненном беженцам многомиллионном городе, который обстреливает тяжелая артиллерия противника, где нет ни продовольствия, ни воды, ни топлива, ни медикаментов, может обойтись без антиправительственных выступлений.

Из справки начальника УНКВД ЛО А. А. Жданову от 02.04.1942 года:

Арестовано - 7942 чел. В числе арестованных: шпионов - 276 чел, изменников Родине - 1 327 чел, террористов - 277 чел, диверсантов - 48, вредителей - 146. Участников повстанческих групп - 224. За этот период ликвидировано 334 антисоветских формирования, по которым арестовано - 1183 чел. Органами милиции арестовано - 18 548 чел. По приговорам военных трибуналов за этот период расстреляно 3 727 чел.

=Я понимаю, что это не имеет прямого отношения к эффективности сельского хозяйства, но много ли толку от обилия хлеба во время войны, если защитить его ты не в состоянии?=

Понимаете ли, стоит переименовать остров Голодай в остров Декабристов, как на нем тут же появляются похоронные площадки, где трупы в нескольких братских могилах не зарыты; беспорядочно разбросано большое количество трупов в гробах и без гробов; глубина захоронения трупов в большинстве не отвечает требованиям, предусмотренным решением исполкома; порядок приема трупов не установлен; трупы стаскиваются с автомашины до траншеи за ноги, волоком на расстояние метров 15-20 и беспорядочно сбрасываются в траншею. Это все из докладной записки Начальника Управления милиции г. Ленинграда от 28.12.1941 года. Поняли, к чему я это? К тому, что вот эта Ваша фраза - много ли толку от обилия хлеба во время войны, если защитить его ты не в состоянии - настолько замечательно отражает расщепление советского сознания, что трудно лучше. У Российской империи "обилие хлеба", которое, тем не менее, она "защитить... не в состоянии" - т. е. одновременно и то, и не то. При этом подразумевается, что СССР-де был способен себя "защитить", но "обилия хлеба" в нем не наблюдалось по одной, весьма странной, но, безо всякого сомнения, объективной причине - оккупации его важнейших сельскохозяйственных районов вражескими войсками - т. е. одновременно и опять и то, и не то.

=Да и не так уж радужно все было с хлебом в Первой мировой войне, первая программа продразверстки была разработана еще до Фервальской революции, просто реализоваться не успела.=

С хлебом все было более чем радужно: _ttp://bash-m-ak.livejournal.com/18024.html
Кроме того, не худо почитать по теме еще от уважаемого bash_m_ak здесь: _ttp://bash-m-ak.livejournal.com/34366.html
А хозяин журнала, уважаемый corporatelie, давным-давно разобрал советский бред про царскую квазипродразверстку вот тут: _ttp://corporatelie.livejournal.com/4505.html

=Не говоря уже о том, что до революции основные сельскохозяйственные регионы России не подвергались оккупации, и могли поставлять свою продукцию нам, а не немцам.=

Спасибо Царю за это. Большевики скоро поправят ситуацию и сдадут в Брест-Литовске немцам аж 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли.

=Аналогично — необходимость эвакуации (а то и потери или уничтожения) огромной части довоенного советского промышленного потенциала накладывало свои ограничения на последующее производство.=

Много ли толку от обилия заводов до войны, если защитить их ты не в состоянии?

=Но, насколько мне известно, более остро во время ВМВ стояла не проблема наличия подвижного состава, а проблема пропускной способности не слишком еще развитой (и часто целенаправленно разрушаемой) железнодорожной сети.=

Конечно, нет. У СССР всю войну была острейшая нехватка подвижного состава из-за огромных потерь и довоенного тотального износа. И если бы не поставленные по ленд-лизу локомотивы и вагоны пришлось бы совсем плохо.

=Скажите, а какие боевые задачи не могли быть выполнены орудиями калибра 152,4 мм и менее?=

Странный вопрос. Не знаете, что-ли? Ну, например, контрбатарейная борьба с превосходящей по дальности (а, значит, почти всегда крупнокалиберной) артиллерией противника в принципе невозможна.

=Какая страна-участница ВМВ практиковала широкомасштабное производство орудий более крупных калибров?=

А что так? Не знаете? Их было много: Германия, США и Италия. А Великобритания купила орудия в США. А Япония - во Франции.

Ну, или Российская империя неоднократно в условиях военного цейтнота давала адекватный ответ на новые военные вызовы. Германцы первыми массово применили минометы - Русские разработали (и даже скопировали германские) и тоже стали массово применять бомбометы и минометы. Германцы применили химическое оружие - Русские разработали и эффективные методы защиты, и сами стали применять его против врагов. А вот аналогичного по масштабам ответа на многочисленные вызовы Германии со стороны СССР как-то не прослеживается.

Гм, а ничего, что по танкам, основному инструменту блицкрига, именно Германия оказалась вынуждена отвечать на вызовы СССР? Ничего, что Т-34 и КВ в самом начале войны уверенно поражались разве что противотанковой артиллерией немцев (не всей), а способные адекватно противостоять им "Тигры" и "Пантеры" поступили в широкую серию только в 1943 году, после утраты Германией стратегической инициативы, когда они уже не могли переломить ситуацию на фронтах? Ничего, что еще до конца войны советские танки оснащались защитными экранами от наиболее опасных для них кумулятивных зарядов, изобретенных немцами? Ничего, что сама довоенная структура управления советскими танковыми группами, корпусами и армиями претерпела в ходе ВМВ значительные организационные изменения — в том числе и под прямым немецким влиянием?


Ну, или Российская империя в два месяца (в время войны, а это двойне трудно) создала бронеавтомобильную часть - 1-ю автомобильную пулемётную роту. Она была полностью отечественным детищем: и идея и реализация и матчасть были русскими. Российская империя произвела за 1914-1917 годы 21 отечественный бронеавтомобиль "Руссо-Балт", а Германская империя за те же годы смогла сделать всего 13 бронеавтомобилей.


В масштабах фронтов мировой войны ни тринадцать, ни двадцать бронеавтомобиль сколь-либо существенной силой не являются. Это были перспективные разработки, способны оказать влияние на ход будущих войн. Нашедшие применение в первые периоды Гражданской войны, в то время гораздо менее масштабной, чем ПМВ, но более маневренной. Но в сражениях многомиллионных регулярных армий пара десятков сырых, начиненные множеством "детских болезней" прототипов не могли стать решающей гирей на чаше весов одной из сторон.

Если 21 трехтонный бронеавтомобиль с противопульным бронированием вас впечатляют больше, чем 57 339 тридцатитонных Т-34 (включая Т-34-85), то, наверное, у нас слишком разные взгляды на реалии и потребности войны.

=Гм, а ничего, что по танкам, основному инструменту блицкрига, именно Германия оказалась вынуждена отвечать на вызовы СССР? Ничего, что Т-34 и КВ в самом начале войны уверенно поражались разве что противотанковой артиллерией немцев (не всей), а способные адекватно противостоять им "Тигры" и "Пантеры" поступили в широкую серию только в 1943 году, после утраты Германией стратегической инициативы, когда они уже не могли переломить ситуацию на фронтах?=

А к чему это? То, что Германии пришлось принимать вызов СССР, а не наоборот? Ну, так, а ничего, что Германцы смогли дать адекватный ответ Русскому Богатырю Илье Муромцу только через два года после начала его боевого использования? А ничего, что в 1914 году на вооружении Российской императорской армии имелось почти полторы тысячи ружей-пулеметов (сиречь ручных пулеметов) обр. 1902 года, а немецкие MG08/15 появились уже "после утраты Германией стратегической инициативы, когда они уже не могли переломить ситуацию на фронтах"? А ничего, что Германия до самого конца Первой мировой войны не смогла дать своей армии ничего подобного русским 3" противоштурмовым пушкам обр. 1910 года и 3" коротким пушкам обр. 1913 года сиречь полковых орудий?

=Ничего, что еще до конца войны советские танки оснащались защитными экранами от наиболее опасных для них кумулятивных зарядов, изобретенных немцами? Ничего, что сама довоенная структура управления советскими танковыми группами, корпусами и армиями претерпела в ходе ВМВ значительные организационные изменения — в том числе и под прямым немецким влиянием? =

Экраны, говорите? Организационно-штатные изменения, говорите?

=В масштабах фронтов мировой войны ни тринадцать, ни двадцать бронеавтомобиль сколь-либо существенной силой не являются. Это были перспективные разработки, способны оказать влияние на ход будущих войн. Нашедшие применение в первые периоды Гражданской войны, в то время гораздо менее масштабной, чем ПМВ, но более маневренной. Но в сражениях многомиллионных регулярных армий пара десятков сырых, начиненные множеством "детских болезней" прототипов не могли стать решающей гирей на чаше весов одной из сторон.=

Всего в России за 1914-1817 годы было построено 228 бронированных машин. И еще столько же, даже больше, импортировано. То есть, "ни тринадцать, ни двадцать", а почти 500 штук.
Например, в концу 1916 года в Российской императорской армии состояло 12 (1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, Особый) броневых автомобильных дивизионов. Не считая Броневого артиллерийского дивизиона сухопутного фронта крепости Императора Петра Великого. Всего 47 (считая 3 отделения Кавказской армии) отделений и 6 "морских" взводов по 3 бронеавтомобиля в каждом. И в том же 1916 году на вооружении Германской армии имелся единственный 1-й бронеавтомобильно-пулеметный взвод (1. Panzerautomobile-MG-Zug) численностью 3 броневика.

=Если 21 трехтонный бронеавтомобиль с противопульным бронированием вас впечатляют больше, чем 57 339 тридцатитонных Т-34 (включая Т-34-85), то, наверное, у нас слишком разные взгляды на реалии и потребности войны.=

Да, именно так. Вот Вы. Не желаете видеть у Русских их очевидных достижений. В упор. А я вижу. О чем и пишу.

Edited at 2012-08-11 04:35 pm (UTC)

Простите, как-то я упустил Ваш комментарий (1)


Это хорошо.
Это да, наличие промышленного рывка куда лучше его отсутствия само по себе.
По-моему, он сформулировал свою мысль несколько иначе... Впрочем, это не меняет ее сути.
Суть его коммента заключалась в следующем- сталинские темпы "не впечатляют", а вот темпы РИ "четко видны". Стало быть, первые ниже/хуже вторых. Если это не так, то непонятно, чему Круз тогда возражает, ибо названные им "комрады" как раз проповедуют мысль, что первые выше вторых. Как-то так.
Меня, между прочим, тоже совершенно не впечатляют сталинские темпы
Печально.
Взять, к примеру, производство вагонов и паровозов, которое в годы войны было в СССР фактически свернуто, а в Российской империи продолжалось. Разница в масштабах на порядки.
Еще бы оно не упало, ибо производственные мощности паровозостроительных заводов были либо захвачены, либо вывезены и переоборудованы. Только данный аспект экономическую мощь вообще и ее же в деле производства паровозов в частности характеризует слабо, относясь скорее к вопросам военно-стратегическим.
Ну, если Вы настаиваете, то вполне можно можно посмотреть темпы сталинской индустриализации на примере отдельно взятых паровозов:


(E.A. Rees, Stalinism and Soviet Rail Transport, 1928-1941, Macmillan, St Martin's. Press, p.188, 232.)
Как-то резкое превосходство РИ куда-то исчезает, и истинно сталинские темпы предвоенного десятилетия вполне себе впечатляют, не так ли?
Ну, или Российская империя произвела за указанные годы многие десятки 12" гаубиц и пушек, а СССР в годы своей войны совершенно отказался от производства орудий, крупнее 152,4 мм.
Во-первых, СССР таки произвел в 1941 326 203-мм гаубиц (А.Иванов. Артиллерия СССР в Период Второй Мировой войны. Нева, 2003. С. 61) Во-вторых, ну и что это доказывает? СССР настругал на начало войны 924 орудия большой и особой мощности от 203 мм и выше, итого 1250 вместе с произведенными. Германия же за 1939 - 1945 произвела 1172 единицы полевой осадной артиллерии свыше калибром 150 мм и 21 железнодорожное орудие той же "весовой категории" Так что орудий БМ и ОМ хватало для контрбатарейной борьбы с превосходящей по дальности (а, значит, почти всегда крупнокалиберной) артиллерией противника©, и не надо было специально нагружать заводы для их дополнительного производства.

Re: Простите, как-то я упустил Ваш комментарий (1)

=Это да, наличие промышленного рывка куда лучше его отсутствия само по себе.=

Kekeke, так признали, что лучше бы и не стоило.

=Суть его коммента заключалась в следующем=

Вы опять занудствуете и думаете за других?

=Печально.=

Нет, это мне печально. Ибо я знаю цену этих темпов, а Вам на цену плевать.

=Еще бы оно не упало, ибо производственные мощности паровозостроительных заводов были либо захвачены, либо вывезены и переоборудованы.=

Зато какие были темпы! Особенно, перед войной!

=Во-первых, СССР таки произвел в 1941 326 203-мм гаубиц=

Я писал по памяти и мог ошибиться. Проверять не буду, ибо вполне это допускаю.

=Так что орудий БМ и ОМ хватало для=

Нет, не хватало. И их характеристики не позволяли им эффективно противодействовать Германской артиллерии. Если, Вы и в самом деле любите военное дело, Вам это должно быть известно. Если не любите, возьмите соответствующий справочник, найдите тяжелые артиллерийские дивизионы Вермахта, тип орудий, и сравните их характеристики с советскими тяжелыми артиллерийскими системами.


Ну, или сельское хозяйство, которое в Российской империи в годы войны и до нее весьма успешно функционировало, а в СССР был очень существенный спад во время боевых действий и люди прямо голодали, а до войны и сразу после нее, так, вообще, творилось нечто ужасное библейского масштаба.
Ну, тут мне снова придется исправить Вашу ошибку и напомнить Вашей забывчивости, что сверхсмертность по 50 губерниям Европейской России в 1892 составила 6,175 промилле (показатель 1892 года (41,0) - среднее арифметическое 8 предыдущих лет (34,825)), что при общей численности населения в 87679 тыс. человек выводит нас к цифре сверхсмертности в 541,5 тыс. человек (Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956. С.46–47, 156). В советский же послевоенный голод численность людей, умерших в 1947 г. в районах голода, превышала численность умерших в 1946 т. на 774,5 тыс. (В.Ф.Зима. Голод в СССР 1946 - 1947 годов: Происхождение и последствия. М.:ИРИ РАН, 1996. С. 164) Учитывая рост населения, 540 тысяч и 770 тысяч умерших - это примерно одна и та же интенсивность голода, но вот по-Вашему, голод 1946-47 - нечто ужасное библейского масштаба©, а голод 1891-92 - сельское хозяйство <...> весьма успешно функционировало©.
А вот аналогичного по масштабам ответа на многочисленные вызовы Германии со стороны СССР как-то не прослеживается.
Ну, если совсем невнимательно смотреть, то можно и слона в зоопарке не приметить. А если сходить к доброму дяденьке, именуемому окулистом, то можно увидеть случаи, например, копирование немцами советских разработок - например, реактивных систем на базе транспортеров (только у них были полугусеничные, у нас колесные). Ну и цифры выпуска снарядов говорят сами за себя (общая табличка, отдельные года: 1942, 1943, 1944, 1945).: паритет огневой мощи артиллерии - вполне себе адекватный ответ на немецких "богов войны", в отличие от РИ, где ситуация была куда печальней.


Ну, или Российская империя была признанным мировым лидером в разработке и применении минного оружия на море.
Ну, допустим, то, что Вы написали, целиком и полностью верно (честно говоря, как-то лень проверять:-)), то все равно решительно непонятно, каким образом данные факты связаны с темпами экономического роста, которые вовсе не в минах и потопленных кораблях измеряются. А измеряются они в несколько других показателях. Вот график из работы Маркевича и Харрисона, например:

Я думаю, сей экстраполяции прироста РИ на последующие годы, без учета ПМВ и ВМВ, достаточно, чтобы понять, насколько выше был прирост по соответствующему показателю в период правления т. Сталина.
Или график индексов промышленного производства в Российской империи за 27 лет 1887-1913 (1887 = 100) и в СССР за 27 лет 1928-1954 (1928 = 100)

Тоже вполне красноречивая картинка. О чем и был изначально спич.
А ведь Совдепию ставят Империи в пример.
По каким параметрам? Если говорить "вообще" - то Вы, надеюсь, прекрасно понимаете, что РИ и СССР после 1953 года не сравнимы ни по геополитическому влиянию, ни по экономической мощи (в т.ч. доле в мировой экономике), ни по уровню общественного развития (первая - держава со слабой урбанизацией, аграрным перенаселением и высокой смертностью, вторая - индустриальная держава с быстро растущим городским населением и более "продвинутым" типом воспроизводства), ни по военной мощи, ни по идеологическому влиянию (куча западных антилихентов, дружно занимающихся рьяной апологетикой социализма в 60-е тому доказательство).



  • 1