?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Миллиарды посаженных в ГУЛАГ Колчакии или что скрывает ложь.
corporatelie

Давно не занимался никакими разборами полетов популярных в блогосфере идеологически выверенных перепостов. Само по себе распространение ходячих мнений и разнообразных фальсификаций в некритически мыслящих массах,- вполне себе сколь печальное, столь же обыкновенное явление еще со времен Ашурбанапала, но грустно, когда высокие информационные технологии позволяют недостоверной и откровенно сфальсифицированной информации разлетаться по умам людей, причем даже умных и вроде бы адекватных.

На этот раз удивленные знакомые прислали мне ссылку на кратенький пост, который уже успела,как водится, перепостить добрая половина просоветски настроенной блогосферы, включая даже вполне трезвомыслящего и порицающего исторические фальсификации А.Дюкова.

http://a-dyukov.livejournal.com/1237599.html

http://roman-n.livejournal.com/4002166.html

Удивляет накал пафоса,ведь получается забавно,- с фальсификациями советской истории борются фальсификацией всего остального.




Комменты как всегда трансцендентны,-

Так это только Западная Сибирь. Да при низкой плотности населения. Да с учетом того, что это те - кого не рстреляли или не повесили на месте.

libelli_nestor

Не учтены концлагеря и другие пенитенциарные заведения интервентов. С их учетом приведенную цифирь следует увеличивать минимум вдвое.

И о военнопленных 1-й мировой отдельный разговор. На Дальнем Востоке они находились до самого конца гражданской войны. В количестве порядка 1 млн. чел. НЕ белочехи, другие.

"Замечательный материал Е.Г.Михеенкова, который в сети гуляет под заголовком ГУЛАГ Колчакии. Статья написана строгим научным языком и опирается на документальную базу. Наглядно показаны и массовый характер репрессий против гражданского населения не поддерживавшего власть Колчака, и организованный характер этих репрессий позволяющий проводить прямые параллели с ГУЛАГом."

Документальная база? Научный язык? Ну-ну. Параллель с ГУЛАГом вообще чудесна.

Пост, действительно, носит совершенно душераздерающее название,- ГУЛАГ Колчакии.

Пальма первенства в опубликовании данной статьи принадлежит юзеру http://voencomuezd.livejournal.com/454109.html, его комментарий тоже придется разобрать, ибо и в нем содержится искажение статистики.

Соответственно, все те, кто перепостил данную информацию,вольно или невольно способствовали проникновению некорректных и сфальсифицированных выводов в народ.

Е.Г.Михеенков. Численность и состав заключенных на территории Западной Сибири в годы гражжданской войны (1918-1919 г.). Вестник ТГПУ, №9 (124), 2012.
http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/miheenkov_e._g._43_48_9_124_2012.pdf
комментарий voencomuezd в посте,-,
В кои-то веки появилась подробная статья по белому террору... Читаем и просвещаемся. Если вкратце - к 1919 г., без учета военнопленных, в местах заключения было около 100.000 заключенных, из них политические составляли от 30% (осенью 1918 г.) до 50-70% (в конце 1919 года). из них собственно большевики и активисты соввласти составляли около 25%, "сочувствующие большевикам" (то есть, кто угодно) 45%, остальное - пленные красноармейцы.
Для сравнения - во всей Российской империи на 1 февраля 1917 г. было 158.084 заключенных(Детков М. Г. "Тюрьмы, лагеря и колонии России", М, "Вердикт-1М", 1999, с. 84). По данным ВЧК, осенью 1918 г. в советских лагерях было 42000 заключенных, из них в тюрьмах - 22000, в концлагерях менее 2000. В 1922 - 85000, из них контрреволюционеров - 7400.
Кстати, если кто не знает, орган "Колчакии", ведающий лагерями и тюрьмами, назывался ГУМЗ - Главное управление мест заключений. Напоминает... известно что))


Я сейчас скажу, что еще данная аббривитура напоминает,- Главное управление мест заключения НКВД РСФСР во главе с Е.Г.Ширвиндтом, благополучно просуществовавшее до 1930г. Но это все частности.

Давайте проверим на валидность, во-первых сам, комментарий, с которым солидазировалась вполне приличное количество ЖЖ юзеров в нашем милом рунете, а уж потом подробнее рассмотрим статью Михеенкова.

Комментарий voencomuezd " к 1919 г., без учета военнопленных, в местах заключения было около 100.000 заключенных."

Ну это позорище, уважаемые. Открываем статью, читаем,- "В целом по Западной Сибири с учетом тюрем
Алтайской губернии и Акмолинской области, а также пленных красноармейцев, содержавшихся в
концентрационных лагерях, можно говорить о чи-сленности осужденных, прошедших пенитенциарные учреждения в 1918–1919 гг. до 100 000 человек."

И там же,- По данным Главного управления местами за-ключения правительства Колчака в конце 1918 г. в пенитенциарных учреждениях Западной Сибири,
находящейся под контролем колчаковского режи-ма, содержалось 4 553 человека."


Итак, во-первых, с учетом военнопленных ГВ, во-вторых, не было в местах заключения, а прошло через, в третьих, если в конце 1918г. сидело 4553 человека, то можно предположить, что при всей своей звериной сущности, адмирал не посадил в 20 раз больше людей за 1919 год, особенно учитывая положение правительства Колчака к концу этого самого года.

Это системный фундаментальный момент,о котором подробнее,- именно благодаря этой грубой манипуляции данная статья так шокирует и срывает покровы.

Разобрались с испорченным телефоном в комментарии. Приступаем, собственно, к разбору текста статьи. Автор,- к.и.н., подполковник внутренней службы Михеенков Е.Г
Цитата
"В целом по Западной Сибири с учетом тюрем Алтайской губернии и Акмолинской области, а также пленных красноармейцев, содержавшихся в концентрационных лагерях, можно говорить о чи-сленности осужденных, прошедших пенитенциарные учреждения в 1918–1919 гг. до 100 000 человек. Удельный вес политических осужденных сре-ди них составлял от 30 % осенью 1918 г. до 60–70 % в конце 1919 г. Для сравнения отметим, что по состоянию на 1 февраля 1917 г. общее число за-ключенных на территории всей Российской империи составляло 158 084 человека [14, с. 84], что бесспорно являлось показателем высокой репрессивности режима белых правительств Сибири."
Конец цитаты.

Любой критически мыслящий читатель, знакомый с азами корректного сопоставления математических рядов, сразу же заметит что в датском королевсте что-то явно не то . Здесь вообще-то налицо  формирование у читателя совершенно неверного впечатления от неправомерного и антинаучного сопоставления несопоставимых величин.

Ультрасталинисты часто любят поминать Н.Петрову его оговорку про сто тыщ миллионов репрессированных, а сальные шутки про сто миллиардов, посаженных лично Сталиным уже потеряли всякую оригинальность. Ну а сами товарищи абсолютно не стыдятся использовать совершенно аналогичные рукопожатные фальсифицкаторские нагнетания и увеличения статистики в разы с совершенно очевидным ангажированным подтекстом.

В данном случае неосоветским репостерам крайне приглянулась  внушительная и удобная для пропаганды цифра,- 100 тысяч посаженных лично Колчаком. Дело в том, что любой ученый изучающий пенитенциарную систему дореволюционной России и примерно представляющий инфраструктуру и логистику пенитенциарных учереждений Западной Сибири образца 1917-1921гг. мило ухмыльнется и покрутит пальцем у виска, если им сообщат о том, что в тюрьмах одной западной Сибири могло уместиться 100 тыщ человек.

Системным моментом тут является следующий,- подполковник внутренней службы прибегнул к совершенно фантастическому компаративизму,- число прошедших ЧЕРЕЗ тюрьмы начал ставить в контекстный сравнительный ряд с числом ЕДИНОВРЕМЕННО содержащихся заключенных на какое-то конкретное число. Казалось бы, невинно? Не чуть.

Пользуясь инновационной методой Е.Г. Михеенкова можно дойти до прекрасного.
Пример.
Итак, через ГУЛАГ в 1930-1955гг. прошло от 10 до 15 млн. человек. Делаем умную мину и говорим,- на 1 января в 1905 году в царской России сидело 75 тысяч человек, в СССР же в 1930-1953гг. в тюрьмах лагерях и колониях содержалось от 10 до 15 млн. человек. Оooooops?!

Е.Г. Михеенков, для того чтобы живописать колчаковский террор, посчитал и военнопленных красноармейцев,- отлично! Добавляем к 10-15 млн 5 млн. прошедших через лагеря ГУПВИ.Получаем 20 млн. Но и это не предел. Были же еще спецпереселенцы, трудармейцы и депортированные.

Общее число лиц, подвергшихся репрессиям не в судебном (или квазисудебном), а в административном порядке для этих лет, составляет 6,5–7 миллионов человек.

{C}{C}{C}В то же время, общая численно заключенных в пенитенциарных учередждениях СССР, включая лагеря ГУЛАГА ГУПВИ, спецпереселенцев, депортированных и трудармейцев с 1930-1953гг. оценивается в 24- 27 млн. человек из них политическими были миллионы. Это является повсеместным показателем репрессивной политики советского правительства!!!!1111

{C}{C}{C}{C}{C}{C}

Великолепно?

Едем далее.

Итак, смотрим на фундаментальные выводы Е.Г. Михеенкова,-
“По данным ВЧК, в Совет-ской России в конце 1918 г. в заключении содержа-лось 42 000 контрреволюционеров, шпионов, бан-дитов, спекулянтов, в том числе в тюрьмах – 22 000 и в концлагерях – менее 2 000 человек. В 1922 г. вовсех местах заключения Советской России содер-жалось немногим больше 85 500 заключенных, вчисле которых осужденные за контрреволюцион-ные и другие государственные преступления со-ставляли 7 400 человек [3], в то время как в 1918–1919 гг. численность заключенных в пенитенциар-ных учреждениях Западной Сибири составляла100 000 человек.

Таким образом, считаем возможным сформули-ровать следующие выводы:


1. Общая численность заключенных в пенитен-циарных учреждениях на территории Западной Си-бири составляла в 1918–1919 гг. до 100 000 человек,что являлось показателем повсеместной репрессив-ной политики белыми правительствами Сибири.” конец цитаты.

Итак, в данном отрывке содержится уйма всего занятного,- тут вам и опять излюбленный метод автора,- откровенно некорректная методология сопоставления пенитенциарной статистики и загадочное включение в статистику белого террора военнопленных, когда как для РСФСР данная статистика почему-то не приводится.

И в довершении всего, цифра общего количества заключенных в РСФСР для 1922г. попросту неверна и занижена.
Давайте разбираться по порядку.

Во-первых,  сам же Е.Г.Михеенков пишет,- По данным Главного управления местами за-ключения правительства Колчака в конце 1918 г. в пенитенциарных учреждениях Западной Сибири,
находящейся под контролем колчаковского режи-ма, содержалось 4 553 человека.
Ну так вот в  нормальной компаративистике принято данные на конкретное число и сравнивать с сопоставимыми по математическим характеристикам величинами,- в данном конкретном случе с 42 тысячами заключенных на конец 1918 для РСФСР. И добавив сюда военнопленных.
Еще не мешало бы указать, что именно конкретно на конец 1918г. большевики не контролировали 3/4 территории бывшей Российской Империи, но умудрились уже увеличить кол-во заключенных с 30 тысячной отметки(сентябрь 1917г) в масштабах всей РИ, до 42 тысяч человек, контролируя только часть центральных губерний с 40% населения России.

Но в статье абсолютно противоречащий статистике вывод.

Давайте ради умозрительного эксперимента, наппишем антисоветский текст по методе уважаемого Е.Г.Михеенкова.

На 1 января 1905 года во всех тюрьмах дореволюционной России содержалось 75 тысяч человек, из них политическими были менее 1%.
В то же время, общая численноость заключенных в пенитенциарных учередждениях СССР, включая лагеря ГУЛАГА, ГУПВИ, спецпоселки, депортированных и трудармейцев с 1930-1953гг. оценивается в 24-27 млн. человек, из них политическими были миллионы. А вот вам и разлюбезные миллиарды умученных лично Сталеным, товарищи. Только используют данную методу по отношению к белым не рукопожатые либероиды и троцкисты, а почему-то сами апологеты СССР. Незадача.

Более того, удивляет такое некритическое отношение к пенитенциарной статистике РСФСР времен ГВ.
Известный исследователь пенитенциарных систем М. Н. Гернет писал: «Уголовная статистика вводится в СССР лишь с 1922 г. ... Мы располагаем крайне скудными сведениями за годы, предшествовавшие введению статистики осужденных. Первые, собранные на более обширной территории сведения, относятся к 1919 году. Значение их ... условно." Соответственно, данные для 1918г. явно нуждаются в критическом осмыслении.

Во-вторых, к концу 1919 г. места заключения в Советской России оказались рассредоточены по трем ведомствам:
1. ГУПР(Главное управление принудительных работ) НКВД,
2.ВЧК(собственные лагеря и места заключения) и
3.ЦКО(центральный карательный отдел) НКЮ.

Данные ведомства в период 1917-1922гг. неоднократно переименовывались, для удобства использую здесь и далее эти аббревиатуры.

Официально существовало пять типов лагерей принудительных работ: лагеря особого назначения, концентрационные лагеря общего типа, производственные лагеря, лагеря для военнопленных и лагеря-распределители(ГАРФ. Ф. 393. Оп. 13. Д. 1в. Л.112.). Однако в документах НКВД термины «лагерь принудительных работ» и «концентрационный лагерь» использовали часто как синонимы; встречается и название «концентрационные трудовые лагеря(Там же. Ф. 4042. Оп. 8. Д. 12. Л.37.), так что скорее всего это разделение на типы во многом было формальным. Кроме того, при необходимости (например, при подавлении Тамбовского восстания) организовывались временные полевые лагеря(Там же. Оп. 2. Д. 1. Л.71–75.)

Итак, внимание,- автор утверждает, что в 1922 г. во всех местах заключения Советской России "содержалось немногим больше 85 500 человек."

А что же было на самом деле?(с)

В 1920 г. в лагерях ГУПРа содержалось 25 336 заключенных (без военнопленных гражданской войны)(ГА РФ Ф. 393. Оп. 13. Д. 1в. Л.112.),
в учреждениях ЦКО — 47 863(Там же. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 2877. Л.177, 178.);
на 1 января 1921 г. — соответственно, 51 158 (включая 24 400 военнопленных)( ГА РФ .Ф. 4042. Оп. 2. Д. 1. Л.71–75; Власть Советов. 1922. 1–2. С.41.) и 55 422(Тюремное дело в 1921 г. М., 1921. С.8.; на конец 1921 г. — 40 913 (на 1 декабря, включая военнопленных)( ГАРФ. Ф. 4042. Оп. 2. Д. 1. Л.71–75.) и 73 194 (на ноябрь)( Тюремное дело в 1921 г. М., 1921. С.8.)

Более того, в местах заключения системы ВЧК в конце 1921 г. — начале 1922 г. содержалось около 50 000 человек(ГАРФ. Ф. 4042. Оп. 4. Д. 1053. Л.17–19.)Цит.по Система исправительно-трудовых лагерей СССР. Составитель М. Б. Смирнов. Научные редакторы: Н. Г. Охотин, А. Б. Рогинский Москва, «Звенья», 1998.

Соответственно, для 1922г. у нас получается 40 913 заключенных системы ГУПР+73184 заключенных системы ЦКО+50 тысяч заключенных системы ВЧК.

164 тысячи человек для 1922г во всех местах заключения РСФСР. Итого, цифра приведенная для РСФСР автором занижена почти в два раза. Зато безаппеляционный и идеологически заданный вывод про высокую репрессивность белых правительств наличествует после таких вот любопытных фортелей со статистикой.

Выводы и итоги.

1.В западно-сибирской пенитенциарной системе правительства адм.Колчака никогда не находилось единовременно 100 тыс. человек. В 1918г. в тюрьмах Западной Сибири находилось 4 с половиной тысячи заключенных.

2.В выводах статьи данные для пенитенциарной системы РСФСР приведены  без учета военнопленных, для тюрем же правительства Колчака военнопленные посчитаны в общем сравнении.

3.В статье для нагнетения общего контраста с колчаковской пенитенциарной системой даны попросту неверные статистические данные, занижено количество заключенных в Советской России в 1922г.- частично не учтены  данные по системам ГУПР, ЦКО и ВЧК.

4.В статье совершена грубая методологическая ошибка,- абсолютно некорректно смешиваются статические и динамические индексы пенитенциарной статистики, чтобы подогнать вывод под заранее определенный результат.
Сопоставляется количество прошедших через тюрьмы с количеством единовременно сидящих на конкретное число. Подобное сравнение динамического ряда со статическим объясняется опять же понятными пропагандистскими причинами,- только так и никак иначе можно сказать заветное “100 тысяч посаженных Колчаком”, для пропагандистского контрасту же приведены данные по царской России и по РСФСР 1922г., но не сопоставимые динамические данные по прошедшим через тюрьмы, а именно на конкретное число. Тем самым, наивный и не слишком внимательный читатель видит две цифры,- 100 тысяч за 1918-1919гг. в тюрьмах Клолчака(именно это нам демонстрирует  юзер военкомуезд с его "в тюрьмах Западной Сибири было 100 тыс. человек") и заниженную неверную цифру в 85 тысяч заключенных для РСФСР в 1922г.

5.Наконец, абсолютно неправомерным и манипулятивным является основной вывод статьи,- на основе числа прошедших через тюрьмы заключенных(при сознательной подстановке в контекстный ряд статистический данных по единовременно сидящим на конкретную дату в РСФСР и РИ) делается вывод о  высоком  репрессивном характере белых правительств, что на основе приведенных цифр абсолютно не очевидно.

Если бы автор пытался сравнить сопоставимые величины то он бы привел следующие данные,-
По данным Главного управления местами заключения правительства Колчака в конце 1918 г. в пенитенциарных учреждениях Западной Сибири, находящейся под контролем колчаковского режима, содержалось 4 553 человека.
В то же время, в РСФСР, по данным ВЧК, только в их системе содержалось 42 тысячи человек(без военнопленных гражданской войны) и это учитывая то, что именно к концу 1918 г. большевики не контролировали почти три четверти территории бывшей Российской империи.

В течении двух лет через тюрьмы Сибири прошло 100 тыс., причем включая военнопленных, Как мы видим, если за два года, даже включив военнопленных ГВ,коих было большинство, через тюрьмы Зап.Сибири прошло 100 тыс. человек, то в РСФСР количество прошедших через все советские  подсистемы, а именно,-

1.ЦКО

2.ГУПР

3.ВЧК

4.Временные лагеря

было в разы большим.

Доказывается это утверждение совершенно конкретной статистикой,- согласно данным  только Тамбовского отдела губернского управления НКВД, при подавлении восстания в 1921 г. через его временные полевые лагеря  прошло около 45 000 заключенных    (ГА РФ.Оп.2. Д. 19б. Л. 10–11об.).

И это только один год и только временные лагеря одного тамбовского восстания. А  то же Западно-Сибирское восстание было куда более масштабным, чем тамбовское.

Ergo, исходя из известных данных о репрессивности РСФСР и правительства Колчака, вывод, имеющий отношение к непосредственной статистической математической реальности, получается ровно противоположный, чем тот который мы имели счастие лицезреть у господина подполковника внутренней службы,- РСФСР представляется куда более репрессивным образованием.

Цифры прошедших через все места заключения РСФСР(ЦКО,ВЧК,ГУПР,временные лагеря) будет еще значительно большими.

Подобная манипуляция со статистикой со стороны voenkomuezd является антинаучным грубым подлогом.Уж не знаю насколько сознательным.

UPD. Считаю нужным извиниться за резкий и острополемичный тон заметки перед Е.Г.Михеенковым, который написал мне несколько писем, признав неточности в cвоей аргументации. Всегда относился с уважением к подобной редко встречающейся позиции. В целом, ирония в статье в куда большей степени относится к антинаучной "интерпретации" данных Е.Г.Михеенкова абсолютно ангажированной в известную сторону частью русской блогосферы, нежели чем к автору статьи, который является известным историком пенитенциарных систем с достойной репутацией и которого я, конечно, не обвиняю в фальсификации.



Лирический вывод.
Ни в коем разе не идеализирую карательную практику белого движения в Сибири, но, товарищи,господа, если мы боремся с фальисфикациями отечественной истории и утверждаем что условный оппонент ангажирован, политизирован, заботливо искажает и фильтрует факты в угоду отстаиваемой позиции,то зачем опускаться ровно до того же самого? Я всегда поражался и буду продолжать поражаться как с фальсификацией истории Советского союза борются фальисификацией истории Российской Империи или Белого движения и наоборот.

Соответственно, перед нами совершенно очевидный пример вполне распространенной пропагандистской парадигмы,- когда под заранее определенный вывод пытаются подвести некие цифры, дабы сами сентенции выглядели наукообразнее и убедительнее. Идеологический посыл подобной занятной трактовки репрессивной политики Сибирских белых правительств ясен,- белые в Сибири сажали и карали значительно больше, чем было принято думать, подполковник УФСИН Михеенков сорвал покровы и доказал, что репрессии Красных в гражданской войне, в сущности, няшные, и по сравнению с тоталитарной правой диктатурой Колчака смотрятся скромнее. Прообраз ГУЛАГа был не у миролюбивой РСФСР,а именно в малонаселенной и дикой Сибири под властью безумного адмирала.

На уровне "бла-бла-бла" можно утверждать подобное вполне легко. Действительно, можно ведь утверждать, что луна сделана из зеленого сыра, а селе Моховатка Псковской области живет Николай Иванович Ежов. Другое дело, что цифирь и фактология данные умозаключения не подтверждают. А что тогда нужно делать? Правильно, нужно натягивать сову на глобус и стараться с имеющимися цифрами сделать так, чтобы Колчакия выглядела еще более зловеще. Но уважаемые, карательные акции белых правительств можно критиковать вполне обоснованно, опираясь на реальные проверенные аутентичные факты и данные. Неужели без фальсификаций не обойтись?

С исторической наукой или там с адекватным честным академическим исследованием подобные рассуждения будут коррелировать слабо. А попадать под юрисдикцию совсем иных ведомств.


"...то зачем опускаться ровно до того же самого?" - незачем.
Фабрикация аргументов изложенными вами при разборе статьи-поста способами совершенно недопустима.
Михеенков несильный историк, это верно.
Хотя вот, при желании, можно бы сделать превосходную работу про карательную политику белых правительств ( или конкретнее - правительства Колчака), и с опорой на статистические данные, и с должной их критикой.
А тут, в самом деле ярко-агитационная статья, не более.
Способна изначально очернить тезис, который, не исключено, в итоге во многом верен.

В гражданскую войну репрессии неизбежны, а по расстрелам и заключенным Советы кому хочешь дадут фору. То есть ясно, что Советы были более репрессивным режимом, а вот какое было бы оптимальное число заключенных у Колчака - это интересный вопрос. Который надо сначала выяснить, а уже потом критиковать Колчака. Его, кстати, есть за что критиковать, но по сравнению с Советами, он однозначно лучший вариант, как и остальные белые.

(no subject) (Anonymous) Expand
Сейчас набегут и докажут с цифрами... в рукавах :)))

С цифрами у них, как правило, слабовато.
У них всё больше "я столько фактуры проглотил, что меня аж рвёт, так что верьте мне все на слово".

Спасибо за разбор полёта шаловливых рук. А что не так с селом Моховатка и Николаем Ивановичем Ежовым? Может же, не вижу препятствий.

Ну села Моховатка нет в Псковской области:)

главное 1 с 2 не путать

Prevalence = incidence x average duration

Re: главное 1 с 2 не путать

Вот вот.

Старая левая песня "А у вас негров линчуют!", теперь поется на новый лад- "А у вас больше негров линчуют!". Спасибо за разбор.

Требую наброса в ру-хистори!!!)))

так вот и ловят "товарищей" за хвост

Прекрасная статья, спасибо!

а здесь "сочинитель" пытается оправдаться


(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Спасибо, так и думала

Не собираясь спорить с хреновым разоблачителем, а токмо в защиту моего имени. Название поста было "ГУЛАГ" Колчакии. В кавычках. Странно, что вы не заметили, когда красненьким выделяли. Понятно, почему в кавычках? Сами же, господа хорошие, орали о ГУЛАГе столько, что он теперь символ всех тюремных систем.
Во-вторых, моя ремарка "без учета военнопленных" относилась именно к иностранным военнопленным времен первой мировой войны, о чем мне пришлось упомянуть в другом комменте: http://basiliobasilid.livejournal.com/147871.html
Извините, конечно, что не уточнил, но я по забычивости употребил выражение того времени. Так-то была ремарка и про пленных красноармейцев.

Ну почему же сразу с хреновым?;) Я все-таки на личности не переходил, разбирал тезисы.

На самом деле, единственное в чем Вас можно упрекнуть,- в некритическом восприятии написанного Михеенковым потому что "лычко в строку". Все зло в его статье. Именно он перепутал Prevalence и incidence, запутал Вас, а Вы запутали всех.

"Неужели без фальсификаций не обойтись? С исторической наукой или там с адекватным честным академическим исследованием подобные рассуждения будут коррелировать слабо" - не обойтись, история - не наука.

"история - не наука"

Здесь не ставится дефис, ученый вы наш.

Вопрос к автору блога:
А, скажите, с каких это пор Дюков входит у вас в число "трезвомыслящих"?
Цифра в 100 тысяч "Гулага колчаковщины" с самого начала показалась нереальной,
доводы Михаенкова в ее пользу - беспомощными.
Спасибо Вам за Ваш анализ, хотя к стилю Вашему у меня есть претензии.
Даже стало стыдно за "Вестник ТГУ" поместивший столь низкого уроаня материал.

"В целом по Западной Сибири с учетом тюрем
Алтайской губернии и Акмолинской области, а также пленных красноармейцев, содержавшихся в
концентрационных лагерях, можно говорить о численности осужденных, прошедших пенитенциарные учреждения в 1918–1919 гг. до 100 000 человек."
////

Я не до конца понял, какое отношение пенитенциарная система, то есть уголовно-исполнительная, относится к содержанию военнопленных красноармейцев? Там и статус другой, и режим. Плен не является ни наказанием, ни исправлением. На основании чего смешиваются два разных потока изолированных людей? Это чего за бредни насчёт осуждённых с учётом красноармейцев? Колчак осудил красноармейцев и содержал их на условиях осуждённых? Это же самая настоящая пурга, потому что это военное преступление на которое бы Колчак вряд ли бы пошёл! И потом, за год прошло около 100 тыс. человек, разве это не равнозначно слову было в 1919 году? Или у Колчака все исключительно по 15 суток сидели?
В принципе, юзер voencomuezd имел все основания интерпретировать 100 тыс. осуждённых именно так, как он и написал. В противном случае источник исказил действительность, а автор блога исказил и источник. Поэтому претензии автора, как минимум непонятны.

так цитаты прямо из статьи, разве нет? Так к ней и выражайте претензии

Замечательно!

Недавно читал нечто похожее по Тамбовскому восстанию. Там автор пытался доказать, что при подавление все было не так страшно, как принято думать, приводя примерно такой аргумент : "Да, в донесениях командиров красных частей приводятся высокие цифры убитых повстанцев, сотни и тысячи человек, ОДНАКО, в эти донесения часто включались одни и те же цифры по нескольку раз, оценивали на глазок, преувеличивали" ну и т.д.

И буквально через пару абзацев начинает сравнивать практику подавления тамбовского восстания с репрессиями колчаковцев в Сибири, и приводит ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ донесения колчаковских офицеров, в стиле "в селе убито 1000 бунтовщиков, у нас один легкораненый" Но в этом случае в эти донесения предлагается безоговорочно верить и бояться-удасаться-возмущаться.

Рад, что показалось интересным)

Именно об этом я и говорю. Когда надо источники критикуем, когда надо не критикуем.


И снова автор не верно читает критикуемую им статью. Вот он пишет:
"В течении двух лет через тюрьмы Сибири прошло 100 тыс., причем включая военнопленных,
"

В статье ни разу не было написано, что через тюрьмы Сибири прошло 100 тыс., включая военнопленных. В статье везде и всюду написано совершенно иное. Через всю уголовно-исправительную систему прошло 100 тыс. осуждённых человек. Военнопленный не осуждённый. Военнопленный не может содержаться в тюрьме, а только в лагере. Военнопленный не должен содержаться вместе с уголовниками. Военнопленные не должны учитываться вместе с осуждёнными.

И далее автор пишет какую то несуразицу:
" Сопоставляется количество прошедших через тюрьмы с количеством единовременно сидящих на конкретное число."

Военнопленные не сидят и не проходят через тюрьмы. Они изолируются до момента из выдачи противостоящей стороне. Пройти можно только фильтрацию, а далее только пребывать в лагере.

А это вообще полный аут:
"5.Наконец, абсолютно неправомерным и манипулятивным является основной вывод статьи,- на основе числа прошедших через тюрьмы заключенных(при сознательной подстановке в контекстный ряд статистический данных по единовременно сидящим на конкретную дату в РСФСР и РИ) делается вывод о высоком репрессивном характере белых правительств, что на основе приведенных цифр абсолютно не очевидно."
Какой на фиг высокий или низкий уровень репрессивности правительства ведущего войну и проигрывающего её? Не может быть никаких высоких или низких уровней в исключительных и уникальных условиях. Выводить какие то характеристики существования государства в конкретной войне, это даже пониманию не поддаётся. Не то что критике!
Надеюсь автор не обидится, а сделает правильные выводы из моего поста.

Edited at 2012-11-27 03:25 pm (UTC)

"В целом по Западной Сибири с учетом тюрем Алтайской губернии и Акмолинской области, а также пленных красноармейцев, содержавшихся в концентрационных лагерях, можно говорить о чи-сленности осужденных, прошедших пенитенциарные учреждения в 1918–1919 гг. до 100 000 человек"

Читайте, товарищ, эту цитату, пока до вас не дойдет ее простой смысл.

Товарищ вертухайский подполковник называет всех, прошедших через пенит. учреждения "осужденными". Можете ему написать, обвинить в левом уклонизме.

Итак, внимание,- автор утверждает, что в 1922 г. во всех местах заключения Советской России "содержалось немногим больше 85 500 тысяч человек."
Вы в цитатту вставили слово тысяч. О 85 миллионах автор все-таки не говорил.

Да, это описка, поправим, далее я пишу именно о том, что общее число занижено почти в два раза.